[живой человек]

отмеченное на сегодняшний день:
- виновный должен понести наказание без снисхождения. и раскаяться. пока не раскается, простить нельзя.
- какие такие личные вещи?
- я жертвую собой ради тебя. а ты как смеешь собой не жертвовать?

глубина, слышь, глубина...

Comments

[живой человек]

Бентен ну, если причинно-следственную связь возвести в ранг вины, то я пас, честно.
я по таким правилам не играю. вот как раз по этому поводу я и развожусь с мамой и папой.

[Бентен]

живой человек блин, ты хоть читай не между строк, ладно? или я под конец рабочего дня вообще формулировать разучился?

[живой человек]

Бентен я? между строк?
Есть ли тут ВИНА? Есть. Но вина не бОльшая, чем любой наш поступок, который ведет к психологическому ущербу для других людей. Может, кому-то наносит моральную травму, что у меня ботинки красивее, чем у него. Есть тут моя вина? да, если под виной понимать причинно-следственную связь. Да - если под виной понимать МОРАЛЬНЫЙ УЩЕРБ. Нет - если считать, что в своем ущербе виноват он сам. Не хочешь - не завидуй ) Но из тех же соображений: не хочешь - не ревнуй. Не хочешь - не привязывайся к вещам, не будешь винить вора.

ок. в начале цепочки - девушка, распорядившаяся своим телом, в конце цепочки - вор, взявший чужое. мне не нравится эта цепочка.
вор взял мое, и это реальное действие, тут не вопрос моих чувств, а вопрос действий. и не вопрос МОРАЛЬНОГО УЩЕРБА здесь первый.
я вообще не понимаю, почему моральный ущерб может быть приравнен к вине.
так. полез-ка я в словарь.

[живой человек]

Правовые технологии
Словарь основных уголовно-правовых понятий и терминов
Вина
психическое отношение лица в форме умысла и неосторожности к совершаемому им общественно опасному деянию и его последствиям. В уголовном праве вина в широком понимании признается основанием уголовной ответственности, что законодательно закреплено в качестве принципа в ст. 5 УК. В соответствии с ч. 1 ст. 5 УК лицо подлежит уголовной ответственности только за те общественно опасные действия (бездействие) и наступившие общественно опасные последствия, в отношение которых установлена его вина. Содержание вины характеризуется совокупностью интеллектуального и волевого элементов. Интеллектуальный элемент вины включает осознание общественно опасного характера деяния и предвидение общественно опасных последствий своего действия (бездействия). Волевой элемент вины - это способность лица руководить своим деянием. Соотношением психических элементов (сознание и воля) определяется форма вины. Форма вины - установленное уголовным законом взаимоотношение (сочетание) элементов сознания и воли совершающего преступление лица, характеризующее его отношение к деянию. Вина имеет две формы - умысел и неосторожность (ч. 1 ст. 24 УК). Умысел подразделяется на прямой и косвенный (ст.25 УК), а неосторожность - на легкомыслие и небрежность (ст. 26 УК). В некоторых статьях Особенной части УК прямо указывается, что эти преступления могут быть совершены только умышленно (ст. 112 - Умышленное причинение средней тяжести вреда здоровью). Ответственность за преступления, совершенные по неосторожности, специально предусмотрена в статьях Особенной части УК (ч. 2ст. 24 УК). Например, ст. 109 УК - причинение смерти по неосторожности. В тех случаях, когда в диспозиции статьи не указана форма вины, то данное преступление может быть только умышленным.

Толковый словарь русского языка Ушакова

ВИНА', вины́, мн. ви́ны, ж.
1. Проступок, прегрешение, провинность. Загладить вину. Простить вину. Знать за собой вину. || Ответственность за совершенный проступок. Это моя в. Вся в. падает на его друзей. Свалить вину на кого-н. 2. Причина (чего-н. нежелательного). Виною всех зол и несчастий была та последняя встреча.
По вине кого — из-за действий кого-н. Лишиться службы по своей вине.

да, есть устаревшее вполне четкое понимание вины как "причины". у Ушакова это еще видно, у Даля видно хорошо.

ВИНА ж. начало, причина, источник, повод, предлог. Поздние утренники виною гибели овощей. В чем искать вину общему искаженно нравственности? || Провинность, проступок, преступление, прегрешение, грех (в знач. проступка), всякий недозволенный, предосудительный поступок. Чужая вина смех. Чужая вина виноватее. Вся вина на лицо, доказана поличными Вину на шею повесить. поличное, напр. украденную вещь, или ярлык, дощечку с прописью вины. || Пск. повинность, обязанность, долг. || Иногда денежный штраф, виру, пеню зов. виною. Вина вине рознь. Вина на вину, а грех на грех не приходится. От вины да от долгу, не отрекайся. Неужто вина моя непрощеная? Была вина, да прощена, не кори. Грех грехом (т. е. изъян), а вина виной. Из вины твоей не шубу (не шапку) шить. То и вина, что попался. Наша вина — беда. Наша вина непрощенная. Чужая вина непрощенная. Была бы спина, будет и вина. Не бей Фому за Еремину вину. Винный, виновный, виноватый, провинный, провинившийся, сделавший какой-либо проступок, погрешивший в чем; || причинный чему, бывший причиной, поводом; || должный, обязанный кому уплатою. Он виновен в неудаче нашей. Я перед Богом и государем виноват. Не я винен в твоей дурости. Он виноват мне десятью рублями, десять рублей, в десяти рублях, должен. Виноват, общий ответ всякого сознающего свою и просящего отпущения. Всякая вина виновата. Не всякая вина виновата. Третья вина виновата. Виноватого Бог найдет (сыщет). Кто Богу не грешен, царю не виноват. Не платит богатый, платит виноватый т. е. долг. Без вины виноват. Пусть буду без вины виноват. Невинно вино, виновато пьянство. Говори: виноват, поклонись, да ложись. Виноват-не виноват, а попался, поплатись. Виноват, так знай про себя. Тем и виноват, что попался. Ушел, так прав; попался, так виноват. Винность, виновность ж. состояние виновного, виноватого. Виновник, виновница, источник, причинник, кто виною, причиной чему, чего. Виновник дней моих, отец. || Виновник (вина? вино?) тамб. растен. молодильник, ландыш, Convallaria. Винить кого, арх. винуть, обвинять, ставить виновным в чем; виниться, признавать за собою вину, сознаваться в ней просить прощения; || быть обвиняему. Он сам винится, повинился, сознается в вине своей. Винитель, винительница, обвинитель, уличитель, доказчик, доносителью Винительный падеж, грамматич. изменение склоняемой части речи, по вопросам кого, что. Виноватить кого в чем, за что, обличать, ставить виновным, причинным, обвинять. Винословить, доказывать, объяснять и убеждать; || кого, говорить обвиняя кого, для улики. Винословие ср. причина, довод, доказательство, убеждение. Винословный, причинный, доводной или доказательный, убеждающий; содержащий в себе причину, или объясняющий ее. Винословность ж. причинность, доводность, доказательность. Винословный союз, грамматич. поставляемый между двумя предложениями, из которых одно содержит в себе причину другого.


но надо заметить, что называя причину "виной", то есть используя старое значение слова, никто не говорит о каких-либо карах для этой самой "вины". заморозки, сэр. если кто и виноват в гибели овощей - так это огородник, и то, если он знал или мог по приметам предположить наступление заморозков, но не предусмотрел этого и не предотвратил гибель овощей адекватными мерами. а "вина" заморозков, это причина и есть. и В ЧЕМ КАЯТЬСЯ? и КОМУ?
так что это понимание слова "вина", то есть "причина", совершенно в данном случае не имеет значения.
это два разных значения слова "вина", и смешивать их не стоит, так же как "ключ" и "ключ".

[Бентен]

я вообще не понимаю, почему моральный ущерб может быть приравнен к вине.

- 0_0 ты это серьезно?
ты не понимаешь выражения - моральная травма??

тогда у меня встречный вопрос - в чем ты винишь своих родителей?

про вора - сто раз с тобой поспорю. Вор может украсть у тебя рваную бумажку. и ты этого даже не заметишь. или украсть то, от чего ты мечтал избавиться. и ты будешь ему благодарен. А может быть на этой рваной бумажке написан телефон любимого человека - и ты будешь желать человеку смерти или переломанных ребер - за сраную рваную бумажку. Это как раз очень даже вопрос МОРАЛЬНОГО УЩЕРБА.

а про цепочку - слушай, перекрестись, я надеялся, что пример с ботинками будет достаточно ярок, и ты уловишь аналогию. Я не перестану носить ботинки, если кто-то мне завидует изза них. Не перестану дышать изза того, что кому-то не хочется, чтобы я дышал. Не пререстану любить изза того, что кому-то не хочется, чтобы я любил. Но, например, если я узнаю, что моей сестре плохо от того, что я ношу эти ботинки - я могу сознательно сделать выбор между своим и ее желанием. Понимая, чем и за что я плачу.

[Сетанта]

Бентен

А правила - не все неадекватные.

угу. но правила, которые адекватные, они обычно защищают себя сами.
не стой под стрелой. не суй палец в розетку. "тебе посодют, а ты не воруй" - это адекватные правила.
"не играй в кухне, порежешься/обожжешься" - тоже вполне адекватное правило.
не играй в кухне, разобьешь чашку, я огорчусь" - не очень. потому что чашку мама в силах убрать туда, куда бы дитенок не достал, а не делать ее и свои чувства подкреплением правилу не играть в опасном месте. Не мучить ближнего своего - на то другие правила, им и учат по-другому.

по поводу чувства вины и якобы связанной с этим ответственности расскажу историю из жизни. я наблюдала двух девочек, в разные годы, но обе были примерно лет четырех. И обе разлили там питье какое-то на кухне, испачкались.
Одна уставилась на пролитое-запачканное в ужасе и заревела. Вторая сказала: "ой", и как-то очень деловито принесла тряпку, вытерла лужу и отнесла грязную одежку в ванную.
я из этого вижу, что вторая из них уже знала, что такое ответственность, не сопряженная с виной. Это ликвидация своими силами последствий, насколько возможно, и без особых эмоций - ну пролила и пролила. Первая же бурно переживала вину, но делать из-за этого ничего не могла, никакой ответственности, сплошной паралич воли.

[Бентен]

Сетанта роскошный рассказ. серьезно. Его нужно рассказывать всем родителям - нет, всем людям вообще.

а про чашку - ну нельзя убрать ВСЕ. Всегда что-то останется. Стеклянная дверь, аквариум, еще что-то. Увы, некоторые запреты приходится вносить. (блин, у меня племяннику 5 лет - я совсем недавно пережил этот период и был в ужасе от того, сколько вещей я НЕ МОГУ обезопасить ))

и уж ни в коей мере я не призывал быть виноватым. как раз - ответственным. И в случае с мамой, и в случае с ботинками. Знать, кто как и за что. И могу и хочу ли я этот предотвратить или смягчить.

ахтунг, ахтунг - я ни в коей мере не про то, что мать может срывать зло на ребенка - ни за чашку, ни за невинность.

[живой человек]

Бентен слууушай.
ну вот есть лужа. и есть мои мокрые ботинки. лужа - причина того, что мои ботинки мокрые. но мокрые ботинки - это не лужа, и лужа - не мокрые ботинки.
поэтому вот моральный ущерб, происходящий из поступка, который является его причиной, и вина (сознательное решение или попустительство) за которой лежит на ком-то - это как Карл Маркс и Фридрих Энгельс, которые не муж и жена, а три разных человека.
и смешивать последствие действия, действие само по себе и действие как причину чьей-то реакции я считаю неправильным.
если кто-то об меня себе наносит моральный ущерб... ну, я невротик, конечно, но не настолько, чтобы видеть в этом вину меня.
хотя, конечно, я свои закидоны, например, не буду предъявлять отцу, вообще пожилым людям, детям... ну так это всего лишь потому, что это разумно.


вот, кстати, в твоих примерах про вора вина и ущерб очень четко отделяются. вор намеренно украл нечто. и вина здесь есть. состав преступления есть.
а вот нанес он мне этим ущерб или не нанес - это отдельно. мог и не нанести ущерба. но в краже-то все равно виноват.

[живой человек]

щас ребенок на руках, затрудняюсь продолжать.

[Сетанта]

Бентен хеге, там у второй девочки вообще АХ! Там мама очень заботливая и детоцентричная, но какая-то очень нестандартная... там девочка очень, очень свободная, веселая и осознанная. просто до белой зависти. "У меня все есть. Я могу все, что хочу". при этом - не в смысле, мне все дозволено, хоть на попе с Эвереста, хоть головой с балкона, а вот именно, все, что она хочет попробовать или сделать не опасного для ее здоровья или для окружающих - она может. лепить - лепить, рисовать на обоях - пожалуйста, новые наклеим, а вот кошку гитарой бить не надо. Не удивительно, что у ребенка все получается и она не боится белого света и себя самой. у ребенка мощнейшее ощущение тыла и доверия к миру - я когда увидела, просто... просто челюсть волочила, реально. При этом мама тертая, битая и кусачая, и, кстати, тоже с большим родительским скелетом в шкафу. Но вот на ребенке пока не отражается, слава Богу.

[Бентен]

живой человек не знаю-не знаю, насколько корректно сравнивать неодушевленную лужу, которая решений НЕ принимает - и человека.

еще раз - мое сознательное решение - я ЗНАЮ, что моей сестре будет больно от этого, но я буду носить эти ботинки.
замечу - боль может быть вполне реальная. Может такие же ботинки носил ее парень, с которым они расстались.
ахтунг - я об этом знаю и на это плюю.
я виноват?

имхо - да. моя вина не в ботинках - а в пренебрежении чувствами близкого человека.

[живой человек]

Бентен ты выбираешь очень узкий и очень частный случай. да. в этом случае, ты можешь быть виноват. но не в том, что носишь свои ботинки. а в том, что делаешь что-то (что угодно), с намерением причинить боль или зная, что причинишь боль.
однако, если бы твоей сестре было больно от того, что у тебя волосы кудрявые, а у нее нет - где была бы вина?

что касается лужи, я пытался развести все-таки "вину" и "ущерб" по разным углам. это из одной корзинки, но а) не всегда и б) всегда не одно и то же.

[Доброе утро :-)]

ну вот есть лужа. и есть мои мокрые ботинки. лужа - причина того, что мои ботинки мокрые. но мокрые ботинки - это не лужа, и лужа - не мокрые ботинки.

Нет, Симон. Причина - твой шаг в лужу, а сама лужа вовсе ни при чем. Как ни при чем земля, на которую падает самолет и разбивается.
У слова "вина" разный смысл: причина, ошибка, преступление. На все это разные реакции будут адекватными, конечно.

моя вина не в ботинках - а в пренебрежении чувствами близкого человека.

Согласен. Это именно вина-проступок, на мой взгляд. В лучшем случае ошибка.

А вообще говоря, прощение - такое же чувство (кроме прочего!), как любое другое. Прощение - реакция на раскаяние, как обида или гнев - реакция на поступок. Конечно, хорошо иметь сердце прощающее, но вряд ли мы вправе требовать этого от кого-то, кроме самих себя.
А еще кроме раскаяния бывает сожаление. "Я жалею, что расстроил тебя. Я не хотел этого". Это все "вообще", скорее к беседе, чем к изначальному посту.

простить - не значит же забыть то, что мы теперь знаем?

Нет универсального ответа. Иногда это означает именно забыть, иногда забыть нельзя. Универсального ответа быть не может.

что я чувствую и какие действия предпринимаю - это разные вещи немножко, разве нет?

Опять-таки бывает по-разному. Иногда твое чувство и есть значимое действие. Иногда не так важно, ЧТО, как важно, ПОЧЕМУ - так тоже бывает.
"Сын, дай мне твое сердце" (с)

ИМХО, ребенку одинаково вредна и безнаказанность, и атмосфера истеричной строгости.

О, это вредно вообще любому человеку, мне кажется :-)

[живой человек]

Доброе утро :-), Бентен, я понял ваше мнение. надеюсь, достаточно точно.
у меня - другое.