[живой человек]

отмеченное на сегодняшний день:
- виновный должен понести наказание без снисхождения. и раскаяться. пока не раскается, простить нельзя.
- какие такие личные вещи?
- я жертвую собой ради тебя. а ты как смеешь собой не жертвовать?

глубина, слышь, глубина...

Comments

[Сетанта]

ыыыыы....
насчет раскаяния и вины был один интересный финт, на котором у меня остановилось внимание. раскаяние, принимающее...гм... материальную форму. откуп-выкуп-все дела.

[живой человек]

Сетанта это ты про что? нипонял.

[ddodo]

живой человек и главное не объясняют - как! чего надо-то.

[Сетанта]

есть ещё один важный признак, как мне кажется... вот этой дырки в отношениях...
щас попробую сформулировать.
компульсивность. навязчивость проявлений "любви", "заботы".
когда они вроде бы идут по нарастающей... но делается это, в принципе, на пустоте и на сосущем страхе (осознания, что любви нет? на страхе разрыва? ну, все равно, там в основе страх, ужас), и за всем этим стоит цена. а я ей/ему ещё вот это. и вот это. и это. и обязательно сейчас. потому что должен же он/она увидеть и хоть чем-то мне отплатить... ОЦЕНИТЬ.

когда это у родителей - это мыльно. скользко-горько. когда у пары - это жутко просто. волна рано или поздно обваливается, и из под нее выбирается "дававший" партнер с криками: "я же тебе давал!!! А ты мне где???".
буууу

[ddodo]

Сетанта А. Про это. Угу. А что начинается на "спасибо, не надо"...

[Сетанта]

ddodo это вообще отдельный песнь, наводящий тоску.
на возьми..."спасибо, не надо". а что надо - а ты сам должен догадаться... бррр!

[живой человек]

Сетанта да. это да.
чем бы еще пожертвовать, чтобы почувствовать себя хорошим, любящим?
а почему это мне в ответ не жертвуют?
да с тебя, дурака, никто жертв и не спрашивал, лучше бы о своем удобстве подумал...
нет, я о своем не могу. я о твоем. а ты чего о моем не думаешь?
да я думаю, думаю, но я же не телепат!
нет, ты мало думаешь и неправильно.

[Сетанта]

живой человек угу, а это мертвая петля... потому что там быстро наступает состояние, когда уже чем бы ни пожертвовала вторая сторона - все мало...
по-моему, ты вовремя.. гм... спасся.

[живой человек]

Сетанта думаю, да.
хотя все еще горько жалею.

[Сетанта]

живой человек

хотя все еще горько жалею.

на то ты и живой человек.

[aldorable]

слушь. вот чтоб ты знал. читаю все, читаю внимательно.
у меня другие обстоятельства, но.. ***, как же оно все похоже.
до дежа вю прям вздрагиваю.

какие такие личные вещи, ***
как ты можешь не жертвовать собой, ***.

и ведь до поры до времени все нормально совершенно.
так и надо. вот такая жизнь вот, ей живем.

может поэтому так и жизнь бьет - показать, что мол - ненормально так. сядь и подумай.
а?

как-то оно все... не должно так быть же.

[живой человек]

что мы запрашиваем, то нам и выдают.
а запрашиваем - как раз этот пресловутый "потерянный рай". у меня совершенно видна отчетливо недолюбленная деточка, которая умоляет: мамочка, приди и долюби меня. папочка, приди и долюби меня.
и вот только таким вот именно способом, каким любили в детстве. и поразительно, удивительно до офигения: по каким таким признакам вычисляется такой партнер, если сначала дикая радость, что вот же, совсем не так ко мне относится! ага. хрена там. не всё сразу, не всё сразу... а потом и вылезает незабываемое.
и я этого не видел! то есть, догадывался, что все очень копипастово. и даже говорил, что Кел мне блин мама и папа в одном лице, не к ночи будь помянуты.
и только сейчас вижу, как именно всё оно именно так и есть.

[Ravenrex]

пожиратели жизни. пожиратели жизней своих детей.

[живой человек]

Ravenrex да, именно так. именно так и обстоят дела. чорт. я буду с этим работать.

[Ravenrex]

живой человек получается что, подсознательное верование, зашитая программа, что "ест - значит любит"?
нет, не так. "ест - значит он тот, кто мне нужен". это я пытаюсь по аналогии с собой сформулировать (у меня: "отвергает - значит это тот, кто мне нужен")
или что?
ты с этим теперь работаешь? (я вот со своим этим - пытаюсь работать. у тебя в хвосте плетусь)

[живой человек]

теперь я работаю по запросу "хочу больше жизни, хочу научиться опираться на себя и не бояться быть одному" - терапевтом.
а с этим, с "потерянным раем" недолбленного детства пока разбираюсь сам. потом посмотрим. я делаю предварительную работу на случай, если получится заняться этим со специалистом. не получится - ну что ж. по-любому польза. вон чего я уже накопал!

тут обое. ест - значит любит, значит - тот, кто мне нужен, кто будет меня любить, как мамочка и папочка, долюбит "за них". ну и естественно - в их же стиле.
спасибо, хватит )))))

[Бентен]

первый пункт - правда. наказание без снисхождения - это лишнее, но ПРОСТИТЬ БЕЗ РАСКАНИЯ НЕЛЬЗЯ.

[yyuta]

Ох как знакомо про жертвы в паре...

[Сетанта]

Бентен а что вообще в этом понятии - РАСКАЯНИЕ?
что оно такое?
как оно выражается?
каков его смысл для прощающей стороны?

я не знаю ответов, хотелось бы услышать.

[живой человек]

Бентен да-да, конечно
как будто прощение - вот, например лично мое внутреннее - зависит от внешних причин, от другого.
что значит это ПРОСТИТЬ НЕЛЬЗЯ? что за "нельзя"? кто мне запретит?
а еще нравится, что это самое раскаяние должно быть принЕсено и предъявлено. причем в той форме, какую запрашивает имеющий власть простить. то есть я внутри себя могу безумно жалеть о случившемся, о собственных просчетах, о стечении обстоятельств, с которыми я не справился - но для того, чтобы простили, надо совершить некое театральное действо. и я сам должен догадаться о подходящей форме.
а еще мне нравится, что речь не идет об ответственности. речь всегда и исключительно идет о вине, даже если ее ответственностью называют. потому что всякий раз речь идет не об умышленном действии, направленном во вред "пострадавшему". а об ошибках, просчетах, стечении обстоятельств или о действиях, направленных на себ, свое тело или свою душу.
не, хватит, эту траву я больше не ем. ваш Иа.

[живой человек]

yyuta чур-чур-чур.

[Сетанта]

что речь не идет об ответственности. речь всегда и исключительно идет о вине, даже если ее ответственностью называют.

я об это билась последние лет пять-семь. Ответственность=вина!!!!!!!!!!!!!!!
это везде так. особенно на производстве и в корпорациях.
убиться маком.
таки я нашла себе ответственности, которая не есть вина. и очень рада.

[живой человек]

Сетанта чуркайся, плюй через плечо и оберегов накрути. ну его, этого зверя запредельного.

[Сетанта]

гы, это потому, что в уложении о наказаниях, по которым мы очень долго жили, написано везде: по нарушении пункта такого-то наступает ОТВЕТСТВЕННОСТЬ, и там эта ответственность всегда была сопряжена с ВИНОЙ, там - да, по самой природе уложений о наказаниях.
а что есть ответственность, не сопряженная с виной, а сопряжённая, скажем, со способностью просто принимать решения - это как-то не закладывалось. Получалось так: будешь сам принимать решения - будешь за них отвечать ( а подразумевалось - п..ды получать).

но про раскаяние было бы интересно послушать, да.

[Бентен]

Сетанта раскаяние - это осознание сделанного и сожаление о сделанном.
мы, разумеется, говорим о вине не вымышленной - осознать вину за то, что ты не делал, либо невозможно - либо вредно и опасно.
условно говоря - разбил мамину чашку - мало повыть, чтобы мама не ругала.
потому что это желание избавиться от неприятного последствия, но без осознания, что ты сделал при этом маме, почему мама на тебя кричит, и без осознания, чего делать было не надо.
даже случайная вина - это вина.

я не говорю, что мать, надрывающаяся на ребенка - или бьющая его, не дай бог! - права
она наоборот мешает ему понять, что прозошло, какая причинно-следственная связь

живой человек хм ) ну да, права делать что захочется - никто не отменял, кроме кодексов вроде гражданского и уголовного )) если очень хочется - можно и щеки много раз подставлять и прощать все, включая убийство любимой собачки. Но это мы становимся на позицию прощающего - ему может и не надо никаких аргументов, чтобы совершить свой акт прощения.
хотя, имхо - это потворствование злу. поощрение зла.

но уж желать прощения себе без раскания - это желать подачки.

[Сетанта]

Бентен спасибо, вижу

[Сетанта]

эээ... а разбил мамину чашку - это вина? или это несчастный случай?

разбил нарочно, чтобы сделать маме больно, или разбил случайно, неумышленно?

или мама в любом случае наругает?

[живой человек]

Бентен я не понял. что сразу и щеки подставлять?
разницу между чувствами и действиями никто не отменял.
это во-первых. во-вторых, никто не отменял и разницу между виной и ответственностью.
и в-третьих, например, за что маме прощать девушку, распорядившуюся своим телом по своему усмотрению?

и есть еще хороший поворот сюжет. трехлетний ребенок взял чашку, которая стояла на столе, и разбил ее.
1. не нарочно. вряд ли он взял ее для того, чтобы с чувством грохнуть на пол. кто оставил ее на краю стола? мама, которая за три года еще не поняла, что нельзя оставлять в доступе ничего ценного? и кого же она будет ругать?
2. взрослый человек неловко двинул локтем - кружка упала и разбилась. _за что_ мама ругает сына?

это я все к тому, что не всегда вина лежит там, где ее усматривают. стечение обстоятельств и естественные ступени развития никто не отменял тоже.

[живой человек]

а то еще вот. что касается злонамеренцев.
простить - значит не держать зла по поводу данного конкретного поступка.
но это не означает потерю памяти.
простить - не значит же забыть то, что мы теперь знаем?
просто не держать зла на конкретный поступок и знать, что он может повториться или что-то подобное. и соблюдать осторожность. и принять меры для обеспечения собственной безопасности. держаться от человека подальше, не допускать его в свою жизнь.
но граница как раз проходит там же, где между чувствами и действиями. что я чувствую и какие действия предпринимаю - это разные вещи немножко, разве нет?

[Бентен]

Сетанта

а разбил мамину чашку - это вина? или это несчастный случай?

- несчастный случай тоже может быть виной. Есть разница - тебя толкнули, ты упал и смахнул чашку по пути, или - ты играл там, где играть было нельзя, и в процессе игры случайно разбил чашку. Некоторые "случайности" возникают из нарушения правил. А правила - не все неадекватные.

или мама в любом случае наругает?

- может, я не акцентировал достаточно... увы, очень часто неадекватность родителей имеет место быть. Несдержанность. Невоспитанность. Наругать можно по-разному - можно выразить свое неудовольствие, а можно наорать, сорвать на ребенке зло (что в итоге ребенка сделает психом скорее, чем позволит понять, что льзя, а что нельзя). ИМХО, ребенку одинаково вредна и безнаказанность, и атмосфера истеричной строгости.

живой человек

и в-третьих, например, за что маме прощать девушку, распорядившуюся своим телом по своему усмотрению?

- я же написал про вину реальную и выдуманную.
хотя - а я верну тебе твой же аргумент - разницу между чувствами и действиями ) Причинно-следственная связь имеет место быть - одно событие влечет за собой другое, потеря невинности девушкой - к расстройству матери. Есть ли тут ВИНА? Есть. Но вина не бОльшая, чем любой наш поступок, который ведет к психологическому ущербу для других людей. Может, кому-то наносит моральную травму, что у меня ботинки красивее, чем у него. Есть тут моя вина? да, если под виной понимать причинно-следственную связь. Да - если под виной понимать МОРАЛЬНЫЙ УЩЕРБ. Нет - если считать, что в своем ущербе виноват он сам. Не хочешь - не завидуй ) Но из тех же соображений: не хочешь - не ревнуй. Не хочешь - не привязывайся к вещам, не будешь винить вора. Не хочешь - не верь обещаниям. Список бесконечен на любой стадии развития.

Насчет простить=не держать зла....
ну да. в чем-то согласен.