[живой человек]

Помните историю про лебедя и уточку?
Ну, где лебедь с мускулистой ногой уговаривает хиленькую уточку лететь с ними на юг.
А уточка ни в какую - то ей не так и это ей не эдак.
Я вот тут думаю, а лебедь-то тоже хорош.
Его просили? Не-а. Поныла уточка на судьбу, лебедь тут раз - и возбудился. Мышцой на ноге так поигрывает, спину выгибает. Давай, говорит, с нами, жуков разжуем и в рот положим.. А она просила? Она, скажем прямо, хотела? Ничего об этом мы не знаем. Даже, кажется, наоборот - не хочет она. Поныть и пожаловаться она хочет, это да. А лебедь? Вот что лебедь хочет ее спасти, это мы видим. Аж прям жуков пилить готов. Спасюк хренов?
Та еще парочка, в общем, обое рябое.

@темы: думаю, что

Comments

[yulia_shabunio]

живой человек, думаешь, это принципиально? Ну ок, я попробую.

Сетанта, поясняю расклад на всякий случай:
других желающих человека кормить нет. Грубо говоря, я самый близкий его родственник на данный момент. То есть варианты выбора действительно между "буду продолжать таскать еду я", "умрёт от некачественной еды" или "будет кричать в телефон-окошко просьбу принести еды", что мне кажется столь же маловероятным, как и "попросить у меня".

Если я перестану кормить - ну, скорее всего я рано или поздно дождусь просьбы, потому что жить таки хочется. Но чего это будет стоить ему - чёрт его знает. Мне кажется, в разы больше, чем получу я, добившись прямой просьбы.

Это что-то меняет?

[yulia_shabunio]

Сетанта, а, ага, я там написала и только потом прочитала твой последний ответ. Щас, соберу мысли в кучку...

[Сетанта]

Эта поговорка только обидит наверняка: "я не просил мне ничего дарить!"

иии, не могу удержаться - кто не просил дарить. а принял дар - тот уже и попал в ситуацию. точно так же. как тот, кого типа "не просили готовить", а он приготовил. Всегда можете вы сказать: "тебя есть не просил никто, можно было вылить, раз воняло".

вот это игровая ситуевина и есть, и, в принципе, если она возникла и отравляет жизнь, надо искать приемлемые выходы. они не будут идеальные, но они есть.
одни из выходов, между прочим, включает смирение и терпение, и это тоже выход.

[Бентен]

Чувак явно неадекватен, кто его знает, может, у него и ломик в кармане...

*сурово* вот что только эти лебеди не придумают - лишь бы не плясать!

[yulia_shabunio]

Сетанта,

как мне кажется, в любой конкретной ситуации всегда имеет смысл, по-моему, расставлять, разъяснять и рассматривать с этим человеком эту самую ситуацию.

Вот тут и получается затык. Потому что "мне нужна еда" не произносится, но подразумевается. И "я кормлю" тоже подразумевается. Пока мы это делаем молча - всё относительно терпимо, но как только происходит попытка вытащить на поверхность факт "я кормлю" - случается взрыв в виде "не надо меня кормить!". При том молча осознаётся, что ресторана всё равно не будет, но я кормлю а он жалуется. Точнее, кажется, осознаётся, потому что уверенности в этом факте у меня конечно нет и быть не может...

Я для себя пришла к выводу, что пытаться добиться всегда открытых проговариваемых отношений - это полная утопия. И иногда таки приходится заниматься угадыванием мыслей и прочей мистикой, просто потому, что у человека нет других способов взаимодействия с реальностью, ну не завозили ему. А как-то взаимодействовать порой надо.

[живой человек]

Бентен, я же говорю - лебедь тот еще гад! )))))))

[yulia_shabunio]

Сетанта,

включает смирение и терпение, и это тоже выход.

Но блин, этот выход категорически противоречит учениям мудрецов о том, что насильно помогать нельзя и надо дожидаться прямой словесной просьбы! )))

[живой человек]

yulia_shabunio, это правда, есть люди, которые неспособны на открытый равный честный диалог.
Тогда - если это важно для тебя самого - приходится брать ответственность на себя и рулить дальше.
Но тут немаловажная деталь: ОСОЗНАННО брать, принимать собственное РЕШЕНИЕ.
А для того - сначала осознать, что человек в некотором смысле.. недееспособен. И не ожидать от него адекватного поведения. Но - осознанно. "Я это делаю, потому что это важно ДЛЯ МЕНЯ".

[Сетанта]

в дожидании просьбы есть определенная цель... она таки заставляет человека осознавать самому свои потребности. а это уже шаг на пути к другим важным штукам. и да, это дорого обходится вопрошающему, но смотри: то человек тебе говорил все время: не надо мне никакого супа! не надо! В этом случае нет смысла спрашивать, какого супу давать: харчо, бульона или борща. В этом случае можно и глюкозы с солью влить, как говорится. Чтоб не помер.

потом он таки, действительно с потерями для себя нынешнего, говорит: ааа, чорд, дай таки супу! От тут уже можно же спрашивать: а какого? нет, конечно, можно нарваться на ответ: а все равно какого, но тут либо дальше по той же колее, пока не начнет соображать, какого хочет именно (лучше осознавать свои потребности), либо можно безопасно приготовить любой, бо не до выбора реально. Но отсюда уже можно всяко двигаться дальше, понимаешь? вот в чем ценность понуждения к выбору и ценность того, чтобы от взрослого человека добиваться четкого высказывания желаний.

от ребенка нет, там свои сложности, у ребенка еще механизмов нет, мозг не созрел, но у взрослого все это есть, все физические механизмы осознавания потребностей есть, бывает паралич эффекторов, так сказать.

Вот, почему-то мне кажется, Макаренко этим путем (путем постановки людей в условия осознавания своих потребностей и того простого факта, что обслуживать эти потребности они в состоянии и будут) ходил со своими юными бандюками. Хотя, конечно, они не были ему родными (особенно поначалу). Но так и результат же ж какой был в 90 процентах случаев! откуда-то вдруг оказывалось, что у людей и воля есть. и энтузиазм и прочее - а были ж такие душевно лежачие, что не дай Бог...

ну вот как-то так. как мне представляется. тяжело обеим сторонам ужасно, правда. одна сторона не понимает, за что ей такой мучитель, вторая тоже. но тут либо смириться, либо злиться, либо как-то двигаться, опять же, выхода ж только три (основных, а так модификаций много).

[Сетанта]

Но тут немаловажная деталь: ОСОЗНАННО брать, принимать собственное РЕШЕНИЕ.
А для того - сначала осознать, что человек в некотором смысле.. недееспособен. И не ожидать от него адекватного поведения. Но - осознанно. "Я это делаю, потому что это важно ДЛЯ МЕНЯ".


во, брат истину глаголет отчетливую. так оно и есть.

мудрецы бывают всякие. Есть мудрость и в том, и в этом варианте. Своя.

[yulia_shabunio]

Сетанта, мне кажется, что нет там проблем с осознанием желаний и паралича эффекторов... Там есть суровые блокировки в том месте, где надо о своих потребностях сказать вслух. И я не психотерапевт, чтобы туда лезть и эту травму (травму ли?) разруливать... И я честно не знаю, что с человеком будет, если его заставить из жизненной необходимости пробить этот свой блок и что там вылезет. Я в этом некомпетентна категорически, и просто боюсь, что последствия могут быть и сильно плохими. И весь этот цирк в итоге может пойти не на пользу совсем.

Была б я Макаренко - может, можно было бы и рискнуть )))

живой человек,

недееспособен.

О!!!
Кажется, это слово для меня звучит как решение этой головоломки...
Буду думать. Спасибо тебе.

[живой человек]

yulia_shabunio, а еще говорят, что после сорока пяти и психотерапия не помогает. Врут, я проверял - но я, с другой стороны, случай нетипичный.
Так или иначе, чем старше человек, тем труднее ему меняться, тем страшнее пересматривать свою жизнь в свете обнаруженных косяков...
А если вопрос стоит о конце жизни - то тут уж просто набраться терпения, наверное. И очень беречь себя.

[yulia_shabunio]

живой человек, спасибо )
Про конец жизни - это уже конкретика и, в общем, не суть... даже если бы речь шла о молодом человеке - я не уверена, что у меня было бы моральное право на этакую насильственную психотерапию голодом просто потому, что мне иначе неприятно общаться.

Но вот "недееспособность" - это похоже на правильное слово. На ту границу, которая различает, где надо отступиться с непрошенной помощью, а где продолжать действовать по своему даже "насильно".

[живой человек]

yulia_shabunio, просто молодого и сильного, если с ним общаться неприятно, проще предоставить его собственной судьбе, нет связанности обстоятельствами. Больше вариантов на выбор, получается.

[Сетанта]

вот, да. молодого и сильного, а особенно чужого, можно (и нужно) в общем-то предоставить судьбе.

если же там и человек немолод, и сил нету, и послать его лебединым словом никак нельзя, потому что он уже принят в стаю то там, конечно, расклады совсем другие. это ситуация не из того анекдота, а из совсем других историй.

я-то в начале разговора имела в виду те ситуации, которые ближе к моей: когда приходят люди, убитые расстройством, и говорят: ооооо...а как это вы тааак... а мы: да вот сами были нелетучие, а потом так, и эдак, а тут вот так вывернулись, а тому вон вообще диета из червяков помогла... ну и зачастую начинается: да у меня того нет, сего нет, червяки дороги, врачи злые, небо низко, ну и вообще...

в моей ситуации, конечно, лебединое слово надо близко держать наготове.


а тут совсем, конечно, не то.

[Ela]

Наверное, я бякость, но мне как-то всегда казалось, что уточке нужно не на юг и даже не поныть, а заставить лебедя почувствовать себя виноватым и отравить ему жизнь.

[живой человек]

Ela, от зависти к могучим мышцам его ног?

[Ela]

И к мышцам, и вообще. Ну вот хорошо ему - это уже причина. Мол, ты весь из себя такой сильный-красивый-спортивный, на юг полетишь, так помни, что есть еще маленькие серый уточки, и терзайся совестью за то, что тебе хорошо, когда им так плохо. Это со стороны уточки на самом деле резкая агрессия. ИМХО, конечно. Просто приходилось видеть по жизни именно такую мотивацию. Не надо ей на юг, не надо, чтобы лебедь ее спасал - ведь тогда ей нечем будет его уязвлять. Ей надо быть несчастной - и не просто так, а чтобы отравить жизнь лебедю. То есть да, оно бывает всяко. Есть люди, для которых их несчастье - это действительно несчастье. Есть те, для кого это способ самозащиты. Для кого это способ получать бонусы. Для кого это большой плюс к самооценке. И так далее. Но вот для этой конкретной уточки это оружие нападения. ИМХО.

[живой человек]

Ela, возможно и так.
Хорошо тому живется, кто никогда не бывал ни лебедем, ни уточкой.

[soulthistle]

бывал я и лебедем, и уточкой. в обоих случаях итогово хотелось одного - чтобы другой стал "как я". то есть, чтоб ему стало также, как мне, хорошо или плохо - не важно. уподобить, поглотить, сравнять с собой. по-моему, это что-то про экспансию и выживание.

[живой человек]

soulthistle, может быть, еще и про единообразие и однородность, уменьшение тревожности, про безопасность. Если посмотреть с этой точки зрения...
Лебедь, похоже, не хочет соприкасаться с уточкиной проблемой - эмоционально, я имею в виду. У него как будто два способа устранить страдание в ближайшем куске реальности: или устранить страдание в уточке, или устранить страдание вместе с уточкой. Желательно - не соприкасаясь с ним. Потому и не сразу замечает, что уточка тут развела. Кажется, и саму уточку оно замечает в этот же момент, не раньше.
Когда я бываю лебедем, я обычно бываю вот таким лебедем.

[живой человек]

А вообще - здорово, что можно выдвигать и крутить разные гипотезы. Мы ведь все равно только гипотетизируем. У каждого свой вариант лебединого и утиного поведения.