[живой человек]

Помните историю про лебедя и уточку?
Ну, где лебедь с мускулистой ногой уговаривает хиленькую уточку лететь с ними на юг.
А уточка ни в какую - то ей не так и это ей не эдак.
Я вот тут думаю, а лебедь-то тоже хорош.
Его просили? Не-а. Поныла уточка на судьбу, лебедь тут раз - и возбудился. Мышцой на ноге так поигрывает, спину выгибает. Давай, говорит, с нами, жуков разжуем и в рот положим.. А она просила? Она, скажем прямо, хотела? Ничего об этом мы не знаем. Даже, кажется, наоборот - не хочет она. Поныть и пожаловаться она хочет, это да. А лебедь? Вот что лебедь хочет ее спасти, это мы видим. Аж прям жуков пилить готов. Спасюк хренов?
Та еще парочка, в общем, обое рябое.

@темы: думаю, что

Comments

[живой человек]

Бентен, так я с этого и начал ))
Если не покрасоваться - так имеет смысл выяснить, в какой помощи нуждается пострадавший, если нуждается, и от кого.

[Бентен]

живой человек, видишь ли, ИМХО, его покрасоваться - оно не чистое "покрасоваться", он ради этого вполне готов на жертвы/бонусы для аудитории. Он просто не готов на ЛЮБЫЕ жертвы. Он готов играть в бонусодарителя-красующегося, но не готов в бонусодарителя-психотерапевта. Совершенно здоровая позиция, на мой вкус.

[живой человек]

Бентен, а при чем здесь психотерапевт? Я вот этого не понял.

[Бентен]

живой человек, господи, ну это же не в буквальном смысле сказано ))
"Утка, что тебе надо? Утка, чего ты хочешь? Утка, в конце концов, почему ты, утиная утка, не улетаешь - ты Серая шейка?" - вот все это выяснение истинных мотивов (и вот это я называю подходом психотерапевта, ну извините уж за неточность, есличо) лебедю нахрен не уперлось. Он простой парень, у него есть свое добро, хочешь моего добра - возьми на моих условиях, на моих условиях мне не жалко, не хочешь моего добра - на хуй это вот туда. и все 0_0

[yulia_shabunio]

живой человек,

Ну, никто не может, значит никто не может. Аминь.

Так мало того, что на это обидятся, так ещё и жестоко как-то...

Кстати, никто тут не оказывался в положении человека, который пожаловался на жизнь, а ему тут же кинулись решать проблему, не вдаваясь в тонкости ситуации и вообще мимо кассы? И на сообщение, что проблема вот так не решается - не получали "а это ты играешь в да-но"?

Кстати, было. И, кстати, когда потом выяснялось, что их методы не работают, а я справилась сама и иначе - жутко обижались. И совершенно непонятно, что с этим можно сделать.

Говоришь словами, а тебе не верят. И сами говорят слова, ожидая, что все догадаются до прямо противоположного смысла.

[живой человек]

Бентен, так я ж откуда знаю, в каком смысле оно сказано? ))))
Ну тогда понятно. Покрасоваться - да, покрасоваться через оказание помощи - да, помочь - не очень. Нормальное вполне.

[Сетанта]

yulia_shabunio, дело в том, что если человеку нужна помощь, но он по каким-то причинам считает, что она для него закрыта, то помощь оказать нельзя. Вот ты хоть лопни, тресни и сто раз карту разложи и покажи - пока человек не откроет ворота воли - можно хоть жуков ему жевать, хоть что делать.

у меня практический опыт просто накопился некоторый... с уточками-то...

[yulia_shabunio]

Сетанта, бывают уточки, а бывает, что человек сам себе еду приготовить не может. Технически не может. Но предложения помощи отвергает в форме "никто мне не поможет" (в смысле "никто не сделает волшебным образом, чтобы я сам мог готовить снова"). Но перестать таскать ему готовую еду мне кажется всё же не самым мудрым решением...
Вот буквально, говоришь "сделать?" - "нет".
Делаешь, оставляешь, уходишь. Приходишь - нету, съел. Значит, надо было, раз съел?

[Бентен]

живой человек, ну вот и снова я с тобой не согласен или мне только кажется, что ты "покрасоваться" ставишь выше желания и готовности причинить добро?
потому что, имхо, лебедь готов его причинить. Просто не любой ценой.

[живой человек]

Бентен, а мы случайно используем разные слова? "Помочь" и "причинить добро" - это про оно и то же или все-таки про разное?
Мне интересно, и несогласие, разные мнения - это нормально, по-моему.
Лишь бы была приемлемая форма выражения )

[Suboshi.]

живой человек, я тут в целом говорю то же, что Бентен, но нюансы уточняю за себя: для меня тут есть "помочь, но не любой ценой". "Причинить добро" было бы, если бы он её в итоге не послал, а взял за шкирку и уволок на юг.

[Сетанта]

yulia_shabunio, отчего же не съесть, раз сделали? кто же откажется-то? от сделанной еды отказываются в совсем уже плохих случаях.

тут либо брать молча на себя ответственность и делать и кормить и принимать все последствия (и не задавать вопросов, надо ли тебе, о человече)... либо все-таки задавать вопросы, получать ответы и действовать по ответам.

тут ведь еще вот что: человек, который от вас еду принял - он ведь тоже оказывается связан. например, он не может достаточно обоснованно пожаловаться на то, что еда недосолена или пересолена - он ведь ее не заказывал, он так, съел, что подвернулось. И вы не можете ожидать балгодарности за эту еду - человек ведь не просил. даже наоборот.

впрочем, всегда можно сказать: знаешь что, вот ты сейчас сам не знаешь, чего хочешь, вот я тебе тут в углу ОДИН ВАРИАНТ решения оставляю, захочешь - воспользуешься, не захочешь - окидоки.

но последний вариант - он обычно делается от большого избытка ресурса у дающего. от очень большого. ну и тут главное не влипнуть опять же, в предугадывание: а вдруг больной не куриного бульону хочет, а супу харчо? А вдруг ему не с лебедями лететь, а чтобы самой стать лебедем ВДРУГ (ТМ). ну и т.п.
А то такие танцы начинаются. такие танцы-манцы, что только охать.

[живой человек]

Сетанта, о, сколь разумно ты говоришь, о сестра моя. Согласен со всем практически побуквенно.

[Бентен]

живой человек, вот стоишь ты на улице, закуриваешь, подходит к тебе человек и просит дать прикурить. Ты если даешь - ему помогаешь или причиняешь добро? )) Таки про курево речь ))
а теперь переигрываем - он просит прикурить, ты готов дать прикурить, но ему не просто прикурить, ему чтобы ты еще сплясал при этом. По возможности - красиво сплясал. Ты плясать будешь? А дальше больше - он имеет в виду на самом деле, что ему не просто прикурить, что у него еще и сигареты нету, только он тебе об этом не сказал, а ты должен был сам об этом догадаться по возникшей паузе и уточнить и предложить. Иначе ты недостаточно хочешь помочь

[yulia_shabunio]

Сетанта, благодарности - да, не могу ожидать. а вот насчёт того, что он "связан" - не, такого не наблюдается. Обо всех недостатках съеденной еды будет доложено побуквенно. И что соли много, что масла мало и что бульон вонял (дословно, блин). Очень как раз удобная позиция у человека! ))

танцев-манцев тут очень много... И избыток ресурсов приходится изо всех сил изображать. Но вариант "не кормить" - ну он вот какой-то всё равно не человеческий.

[живой человек]

Бентен, нет! для чистоты эксперимента надо, чтобы он подошел и сказа: вот, вы курите, а я муууууччаюсь без табачка...
Вот тогда - да.
Потому что утка так и сказала. Не просила она прикурить взять ее с собой.

[живой человек]

yulia_shabunio, ты говоришь о вполне конкретной ситуации?
А Сетанта обсуждает гипотетические возможности.
И получается почти то же самое, что с уткой.
Ты-то знаешь, что человек тебе не случайный знакомый, но не вставила это в контекст. Так, без контекста, тебя никто точно не поймет )

[yulia_shabunio]

живой человек, так мне как раз интересно, как эта задачка решается чисто теоретически.
Потому что практически - ну куда ж я денусь. Но это моя практика и мои тараканы в голове.

А вот что мудрый человек в таком раскладе станет делать - мне категорически непонятно )))

[Бентен]

живой человек, ну ок, поправка принята, я мууучаюсь без табачка, но мне не табачок нужен-то, а чтобы ты сплясал, доставая пачку )

[Сетанта]

yulia_shabunio, не. он человеческий)) проверено )) обычно человек с реальной, острой потребностью начинает ее осуществлять. Косо, криво, но начинает. Я помню, что недавно читала о женщине, у нее была шизофрения, и одним из ее проявлений был запрет есть. так она ела бумагу, т.е., договаривалась даже с тяжелейшей болезнью, с личностным расстройством - потому что хотела жить.

но, конечно, прекратить кормление - это да, непросто.

я проверила оба варианта в общем, если переводить на пищу, то могу обычно кусочек небольшой в протянутый мне клювик положить, и даже кладу его регулярно уже вот два года товарищам по несчастью (отвечаю на вопросы и письма на форуме людей, страдающих health anxiety, в общем, ипохондриков). но и лебединое слово держу недалеко наготове ))

[живой человек]

yulia_shabunio, тогда надо расклад прояснять.
Потому что разное дело, если человек посторонний, или дальний знакомый, или близкий друг, или родственник - это все разные ситуации, и степень вовлеченности, и желание вовлекаться будут разные.

[живой человек]

Бентен, универсального идеального способа-то нет. Это дело ясное как белый день )))
Но способы не вовлекаться - есть.
Я вообще думаю, прикидываю... Если вот я курю и ко мне подойдет посторонний с таким подходцем... Нет, ты вообрази себе картинку в реальности...
Я, пожалуй, отодвинусь, и вообще как-то мне... стремно станет.

[yulia_shabunio]

Сетанта,

так она ела бумагу,

- я боюсь, что это не очень ей помогало жить ))))

но, конечно, прекратить кормление - это да, непросто.

Я пока не очень понимаю... То есть в принципе если своего ресурса мало - то надо перестать приносить человеку то, что поддерживает его жизнь (предположим, сам он может есть только что-то качеством вроде бумаги) просто для того, чтобы он осознал свою потребность, перешагнул через себя и вслух попросил об этом?

Тут вопрос даже не в "непросто", а в этичности, что ли... лишать точно нужного ему затем, чтобы он просто начал выражать свои потребности в той форме, которая мне больше нравится?

[Сетанта]

а ежели бульон вонял, то это вот как раз та самая штука, ради которой рекомендуется вопросы задавать и не вестись на ощущение, что вы-то точно знаете, что человеку НАДО ПОЕСТЬ и ЧТО САМ ОН НЕ ПРИГОТОВИТ.
А еще на этот случай прехитрый русский народ приготовил поговорку насчет дареного коня

[yulia_shabunio]

Сетанта,

а ежели бульон вонял, то это вот как раз та самая штука, ради которой рекомендуется вопросы задавать и не вестись на ощущение, что вы-то точно знаете, что человеку НАДО ПОЕСТЬ и ЧТО САМ ОН НЕ ПРИГОТОВИТ.

но ведь действительно надо. И действительно не приготовит. Это как бы факты. И то, что человеку мой вариант бульона не нравится к этим фактам отношения не имеет - бульон то был съеден подчистую...
А вопросы бессмыленны. Как выспрашивать "как тебе приготовить бульон?" если ответ "не надо мне никакого бульона"...


А еще на этот случай прехитрый русский народ приготовил поговорку насчет дареного коня
Эта поговорка только обидит наверняка: "я не просил мне ничего дарить!" - и таки ж не просил. Типа а раз навязали - то вот и слушайте список недостатков.

[Suboshi.]

Но способы не вовлекаться - есть.
Я вообще думаю, прикидываю... Если вот я курю и ко мне подойдет посторонний с таким подходцем... Нет, ты вообрази себе картинку в реальности...
Я, пожалуй, отодвинусь, и вообще как-то мне... стремно станет.
И вот тут как раз загвоздка получается в том, что не сразу становится понятно, что не курева ему надо. А когда становится - тогда дистанцируешься. Быстро и радикально - ну или кто как умеет.

[Бентен]

живой человек, ну вот я, поскольку миелофоном в нужном слоте как-то не запасся, искренне предложу огоньку, на порыве предложу последнюю сигарету, за отсутствием сигареты радостно расскажу, где ближайший табачный магазин, блин, в зависимости от ситуации и степени симпатичности/жалостности уточки даже предложу денег на сигареты, но следующим шагом будет уже лебединое слово

[живой человек]

Suboshi., не, подожди, вот реально - незнакомый человек к тебе подходит на улице с таким нытьем - вот вы курите, а я мучаюсь без табака - не бодрым шутливым тоном, а всерьез - это что, не напрягает?

[живой человек]

Бентен, а я, пожалуй, и шарахнусь. Чувак явно неадекватен, кто его знает, может, у него и ломик в кармане...

[Сетанта]

yulia_shabunio, помогало, она таки потом выздоровела.

как мне кажется, в любой конкретной ситуации всегда имеет смысл, по-моему, расставлять, разъяснять и рассматривать с этим человеком эту самую ситуацию. например: я тебя кормлю, а ты чего-то делаешь другое (взаимный обмен). Или: я тебя кормлю, но ты не жалуешься на качество (а чо такого-то, вы не ресторан, в конце-концов, делаете, что можете, и из небольшого ресурса, и это все рассказывается и разъясняется). Или так: я тебя кормлю, а ты жалуешься на качество, но ресторана все равно не будет...

В любом случае договариваться, выяснять и СТАРАТЬСЯ ПО ВОЗМОЖНОСТИ как можно меньше допускать себя в такие темные углы, в игры, в угадывание мыслей - оно очень сильно облегчает любую конкретную ситуацию.

я понимаю, что сотоварищи по беде - это один случай, а родной человек в расстройстве - это совсем другое. и что цена отхождения с лебединым словом разная в каждом случае. И что следить, как выцарапывается из расстройства Джейн Эйр за тридевять земель - это одно, а как Петя Иванов в соседней комнате - ох, это совсем другое...(в этом случае, как мне кажется, лебедь уже уточку поволок на юг, и куды деваться...)

Но как бы то ни было, нам дана могучая штука, даже две - язык и ум, и их надо пользовать на всю катушку - спрашивать и подвигать на ответы. Это пробовано, и это правда полезно и помогает.

это, пожалуй, все, что я имею сказать. а то сама тут как тот лебедь, точно