[живой человек]

Куламеса опять об отношениях - и опять я хочу проверить в его правоту.
Ключевой фактор

"Итак, я считаю, что люди ищут какие-то основания типа общности вкусов или ценностей потому, что хотят получить хотя бы минимальные гарантии, что – получится. Что отношения будут долгими и счастливыми. Это – результат каких-то детских травм. Или ещё чего-то. Даже не важно, чего именно. Правда, не важно.
Главное, что вместо того, чтобы жить реальностью, люди ищут гарантий будущего. Это вроде как садиться в машину и думать – а меня сегодня не протаранит кто-нибудь? А если протаранит – какие у меня гарантии, что я выживу?"

@темы: Куламеса, головология

Comments

[Кьярра]

Не надо верить в его правоту. Он не то, чтобы не прав. Он пуст. У него полторы мысли на всю статью. Даже я, хоть уже семь лет прошло, прекрасно помню из занятий по психологии в институте, что ценности и потребности бывают разными. Что для кого-то те или иные базовые потребности, принципы и убеждения - и есть сам человек.

Роботы с неизменными программами, пле. Интересно, из чего, по его мнению, должна состоять личность, если все убеждения и представления о жизни должны запросто меняться, стоит тебе только захотеть семейного счастья.

[живой человек]

где там слово "должны"? там даже не "могут", там - "бывает, что и меняются".

[Кьярра]

живой человек
Да ну, одно слово "должны" ничего не меняет во всей моей реплике.
А по сути если отвечать? Или ты тоже считаешь, что люди ищут себе партнера по общности интересов и базовых ценностей только для того, чтобы иметь какие-то там гарантии постоянства отношений.

[живой человек]

Кьярра как я считаю вообще или как я считаю для себя?
для себя я считаю, что стоит попробовать, несмотря на все разницы между мной и моим партнером.
вообще - я не считаю никак.

[Кьярра]

живой человек
Для себя я считаю, что человек, с которым мне не о чем поговорить, мне не нужен, а аффтар, который считает, что потребность в общности интересов = последствие детских травм, не только дурак, но и мудак. Это такое генерализованное хамство.

Вообще я считаю, что автор не очень умен и не очень образован. Есть же матчасть, теория, структура личности. Я точно помню, что есть, нам на криминальной психологии говорили, ага. Есть убеждения и принципы, которые для человека первостепенно важны. Они являются частью его личности. Важной частью. Надеяться на то, что они изменятся = жить в постоянном стрессе и "стрессовать" партнера. Если для меня важен интеллектуальный уровень моих знакомых и степень их свободомыслия, я не сойдусь с девушкой, которая смотрит Дом-2 и читает Донцову, не умеет грамотно песать и высшим уровнем досуга почитает вечера за вязанием под сериальчик, если в ее прекрасной головушке не оседают понятия сложнее, чем "дважды два четыре". Ну не изменюсь я до ее уровня. А вот мужик, которому от этой девушки нужен секс и кекс, останется более чем доволен. Даже мне очевидно, что нюансов и пропущенных логических связок в этом тексте столько, что он становится бредовым. Даже мне очевидно, что разные люди ищут в отношениях разных благ, возможностей и контактов. Мне странно думать, что вот "это" - психолог, ага.

[живой человек]

Кьярра я не знаком ни с той девушкой, которая смотрит Дом-2, ни с тем мужиком, которому от нее нужен только секс и кекс. я не могу про них ничего сказать, в конце концов, сами между собой разберутся.
я знаком с моим партнером - и мы разные.
нам не будет лишним еще один прекрасный миф, за который можно подержаться в трудную минуту. авось и выгребем. так-то по уму - всё против нас, кроме желания быть вместе.

и я помню, что у нас с тобой очень разный информационный метаболизм.

[Миранда Элга]

странный текст. имхо, если бы мы не хотели счастья, то и не хотели бы быть вместе. Какой смысл желать несчастья, да еще и нестабильного?
Можно хотеть и такого, хотеть вообще можно, но вот тут даже я, со всем моим ужасом перед стабильной и неизменной жизнью, запинаюсь.
Стабильного или нестабильного, но счастья, конечно же... почему бы его не хотеть?

[живой человек]

Миранда Элга а мне нравится.

[Кьярра]

живой человек
А я как бы обсуждаю текст. Не тебя, не твоего партнера, а просто обычный текст от автора, который претендует. Прости, я не знала, что он тут не для обсуждения.

[живой человек]

Кьярра а я как бы думал, что текст от автора логично обсуждать у автора, а если я говорю, что хочу п(р)оверить его правоту - то это очевидно означает, что я основываю на его тексте какие-то свои планы. да, содержимое этого текста дает надежду лично мне, поэтому я не готов его критически анализировать.

[Кьярра]

живой человек
В какую "его правоту" можно поверить? Автор повторил набор общих фраз, которые, по-моему, всем известны с детства. Что любящие люди могут приспособиться и притереться? Что иногда притягиваются даже противоположности? Что некоторым людям свойственна пластичность, и они умеют адаптироваться к другим людям даже в очень важных вопросах? ОК, я, не_психолог, могу повторить тебе это. Это знают все. Это написано во всех женских и мужских журналах. Во всех книгах, в том числе художественных. А вот для психолога, а.к.а. специалиста, такой уровень абстракции недопустим.

А уж фраза о том, что люди ищут общие интересы и ценности, поскольку боятся недолговечности отношений, поскольку у них детская травма - бред, независимо от того, нравится тебе все остальное или нет. И на этой фразе твое счастье ну никак не может быть основано, верно?

[живой человек]

Кьярра я не понимаю сейчас, про что ты мне хочешь сказать, про то, что Куламеса - хреновый автор и хреновый психолог, или про то, что при помощи его статьи счастья мне не построить?

[Кьярра]

живой человек
Да, я считаю, что на этой статье никакого счастья не построить ) можно ли вообще построить счастье на какой-нибудь статье... я, как человек, который постоянно пишет статьи, сильно не рекомендую Или - академические первоисточники, а.к.а. фундаментальные труды психологов, наверняка ведь кому-то поможет. Или - своими словами, из сердца.

Не хочешь обсуждения - просто закрывай в дальнейшем комменты. Или предупреждай. Я использовала оба способа, они работают.

[живой человек]

И на этой фразе твое счастье ну никак не может быть основано, верно?
Да, я считаю, что на этой статье никакого счастья не построить )
ну, мое счастье естественно не может быть основано ни на фразе, ни на статье, вообще ни на какой.
а вот при помощи - могу построить, причем при помощи чего угодно, того, что годится именно мне. и из чего это что угодно сделано - мне в общем-то не важно.
это что касается построения моего счастья при помощи статьи Куламесы. могу. запросто. может, не навек, но уже три месяца наковырял, в том числе и с помощью его статей. как по мне, так это результат.

Или - академические первоисточники, а.к.а. фундаментальные труды психологов...

я не могу читать фундаментальные труды психологов. мне действительно дальше попсы не осилить. я не прибедняюсь, это горький опыт.
...наверняка ведь кому-то поможет. Или - своими словами, из сердца. - это я не совсем понял. кому что должно помочь? чьими своими словами?

Не хочешь обсуждения - просто закрывай в дальнейшем комменты. Или предупреждай.

это указание, как мне вести мой дневник? нет, я не верю

кстати, на мой взгляд, мы вполне себе обсуждаем. ты - так, как удобно тебе. я - так, как удобно мне. и акценты у нас разные, и смыслы, и приоритеты. и вполне себе удается прояснять позиции друг друга.

[Кьярра]

живой человек
Нет, по-моему, продолжение "я использовала - сработало" показывает, что это совет. Меня саму иногда тяготит разбор по полочкам того, что мне не интересно разбирать, потому и.

Нет, мы не обсуждаем ) Т.к. я изначально хотела обсудить "забавный текст", а ты - вытереть с него пыль тряпочкой. Поэтому я перечисляла недостатки текста, а ты рассказывал о личном. Но я-то обсуждала совсем другое. Но это действительно быстро прояснилось, и все встало на свои места )

[живой человек]

Кьярра но я-то изначально говорил о личном! и продолжал говорить о нем в обсуждении.
я изначально хотела обсудить "забавный текст" - это ты можешь знать наверняка.
а ты - вытереть с него пыль тряпочкой - этого ты знать не можешь. лучше спросить меня, чего я хотел. тогда я мог бы сказать, например, что меня не интересует пыль на тексте Куламесы, меня интересует то, что я при помощи его делаю, и мое нежелание ломать это инструмент. на мой взгляд - это не равносильно стараниям вытереть с текста пыль тряпочкой.
ну и, если честно, я плохо представляю, какое обсуждение может последовать после первоначального заявления КГ/АМ. ну я вижу, что ты так считаешь, я понял. что обсуждать-то? я могу только в ответ сообщить, что я намерен использовать этот текст, как мне удобно.
я НЕ ЗНАЮ - КГ ли, АМ ли, или всё не так. мне не на что опереться. я не читал академических источников. со мной невозможно серьезно что-то обсуждать, и не только в сфере психологии. я чем-то пользуюсь, а чем-то - нет. это мой предел, пожалуй.
ну вот этим - я пользуюсь. ты тоже можешь делать, что угодно.

[Кьярра]

живой человек
Перестань, про пыль и тряпочку - это всего лишь афоризм. Ты слишком серьезно к нему отнесся

[живой человек]

Кьярра а, ну тогда да

[PaleFire]

живой человек
ИМХО, "если надо быстро спуститься, а лифта нет, так спускайся хоть на помеле!".
То есть при решении срочной задачи не имеет значения инструментарий: трахеотомию можно сделать и осколком стекла, вместо дренажа вставить и корпус от шариковой ручки. Тут я с тобой согласна: можно пользоваться и тем, что пишет Куламеса. Чем угодно. Хоть строчкой из попсовой песенки, хоть картинкой из комикса, хоть рекламой презервативов: есть времена и состояния, когда знаки дороги важнее качества покрытия. Но, на мой взгляд, стоит помнить, что не всем имеет смысл пользоваться постоянно.
А насчет того, что что угодно можно построить на чем угодно - это не всегда так, и тут Куламеса передергивает, и это тоже надо учитывать. Он ведь в этой статье не пишет, КАК его жена пришла к тем решениям, к которым пришла, и не пишет, что именно ОН сделал для того, чтобы она переменила мнение.
Иногда разница не мешает, потому что она, хоть и огромна, не принципиальна: мы с Аоно всегда в разнофазе по теоретическим вопросам. Но иногда - мешает. Ровно в той точке, где соприкасаются личные границы и где приходится поступаться личными границами (этическими, нравственными, принципами, личным комфортом) ради того, чтобы сохранить отношения.
И, черт побери, я не считаю, что желание быть вместе всегда есть признак травмы и невротизации. На мой взгляд, это очень мужская и очень эгоистическая точка зрения. Это позиция человека, который оставляет себе возможность в любой момент бросить партнера, а страдание и горе партнера объявить следствиями невротизации и инфантильности.
Но тут исключительно моя имха

[ddodo]

живой человек гм. просмотрела по диагонали. для меня это к тому, чему бабушка учила: при общей вменяемости обоих и желании (или, гм, неизбежности) жить вместе - жить можно. ну если там физиологического отвращения нет, против этого трудно переть.

а как проективный тест текст хорош, хорош

[Миранда Элга]

живой человек ну да, он либо резонирует с кем-то, либо нет . Я читала там дискуссии. Похоже на то, что с Княжной: одни говорят "что вы там нашли? вы что?" - а другие - "это про меня".
Значит, там что-то есть. ) и оно резонирует.

[Кьярра]

ddodo
Миранда Элга
А то, что "аффтар дурак" - это только у меня отрезонировало, да? ) Мне кагбэ пофиг на его убеждения, мне кажется, что он глупость написал, и непрофессиональную глупость к тому же. Или это у меня травма детства, поэтому некоторые статьи кажутся мне глупыми? ) А я-то думала, это профессиональный снобизм.

[PaleFire]

Кьярра
Мне статья показалась просто неприятной какой-то... я редко думаю о том, умен или глуп какой-то текст.

[Кьярра]

PaleFire
Текст удручающе непрофессиональный. А люди ваще то, а люди ваще это, потребности, принципы и интересы просто смешали в одну кучу. Такие статейки обычно пишут "типапсихологи", под которых работают ленивые копирайтеры. Они придумывают себе клевые псевдонимы и консультируют в журнальчиках. А этот, вроде, настоящий. Печаль (
Я бы проанализировала текст, но хозяин дневника не хочет разбирать его здесь, так что на этом умолкаю.

[живой человек]

Кьярра, PaleFire, обсуждайте, пожалуйста, если вам здесь удобно.
меня это ничуть не напряжет, правда.
я сам высказал свою точку зрения - такую, какая у меня есть, и другие мне тоже интересны, если нет попыток отменить мое право на мою.

[живой человек]

Миранда Элга для меня там определенно что-то есть, как и в других текстах Куламесы. я и пользуюсь. история о том, как они долго, трудно и успешно строили отношения с женой, записанная в других местах, мне уже очень помогла. да и другие его штуки мне пошли на пользу.
но все разные, и это нормально.

[живой человек]

ddodo да. да.

[Миранда Элга]

Кьярра, мне показалось, что это доказательство теоремы по частному случаю. то есть оно тоже доказательство, но существует много примеров, на которых оно покажется какой-то нелепицей или просто словами.
Тем не менее теорема доказана, а случай существует на самом деле.
Это тоже хорошая вещь, потому что а) случай реальный, б) мало кто дает эти самые универсальные доказательства. Я уж не говорю об универсальных решениях, которых не бывает.

[Миранда Элга]

Кьярра, мне кажутся глупыми ВСЕ тексты на тему "любить себя" и большинство модно-психологических ЖЖ - из-за того, как это написано.
Видимо, я тоже не врубаюсь в идею, хотя большинство моих друзей и знакомых очень этим увлечено.
Это не значит, что там ВСЕ тексты недостойны такой умной меня) . просто это не ко мне.

[Кьярра]

Ну ладно, эльфы нарвались сами (с).

1. Статья, в сущности, продвигает очень простую идею - даже если люди не совпадают в некоторых моментах, они могут быть вместе. Помимо того, что эту идею "продвигать" не нужно, и на теорему она никак не тянет, она, собственно, удручающе антинаучна. Не совпадают в каких моментах? Ключевых? Второстепенных? Побочных? И тут у нас начинается проблема №2, то есть:

2. Не раскрыта вся теоретическая сторона вопроса. Как я уже здесь писала, потребности, ценности, принципы и интересы бывают разными. Он нацист, а ты еврейка. Он любит кобелить направо и налево, а ты ищешь радостей семейной жизни. Он вор, а ты законопослушная и честная девушка из хорошей семьи. Стерпитесь ли вы? слюбитесь ли? И что это будет, счастливая семейная жизнь, или же тупой и вульгарный отказ от самой себя ради семейной жизни? Психологическое насилие в семье, между прочим, вполне реальная и бытовая вещь - мужья часто убеждают, уговаривают или даже заставляют жен отказываться от их увлечений и приоритетов ради его, единственного. При этом мне известны считанные примеры, когда от чего-то важного или нужного для них отказывались мужчины. И кстати, обратите внимание, реальные жертвы в этой статье принесены женой автора. О себе же он написал размыто "стараюсь стать похожим на нее". В чем это выражается, читателю так и не сказали. Кстати за это щелбан, как чисто за статью, сие есть большой фактологический слив. И из этого следует пункт номер:

3. Радостно описывая, как мы все будем щасливы, если сможем отказаться от своих ценностей ради семейной жизни с партнером, автор почему-то умалчивает о том, о чем кричит моя журналистская этика. Я не знаю, есть ли профессиональная этика у психологов, но блядь, давая такие советы, предупреждай!! О том, что в таких условиях один из партнеров всегда может перетянуть одеяло на себя. О том, что, принеся какие-то жертвы на алтарь семейного счастья, можешь очень быстро оказаться несчастным, лишенным смысла жизни или просто почувствовать себя несостоявшимся человеком. Мы все разные. Кому-то хватает жизненного комфорта, кому-то нужны высокие цели и полет, кому-то - свобода или же, напротив, близкий и тесный контакт с супругом. Я думала, что людям, читавшим описания Княжны, этого не нужно объяснять. А вот поди ж ты, нужно брать на себя роль гласа, вопиющего в пустыне и объяснять - мы разные. И потребности у нас разные, в том числе и по значимости. И то, с чем стерпится кто-нибудь другой, для кого-то окажется смерти подобно. Он будет терпеть, а потом рванет там, где тонко. Так беременная жена может остаться в одиночестве, так может оказаться брошенным уволенный с работы муж. Увы, наша терпелка рвется именно тогда, когда сверху приваливает посторонним стрессом.

Фальконнор может отказаться от своих целей ради партнера, да, может. А потом пойдет и сдохнет. Это стоило его "счастливой жизни"? Я думаю, что нет. Меня можно _попробовать_ убедить отказаться от Правил. От каких-то я отказаться смогу. От каких-то нет, а если попробую... а подумайте-ка, кто окажется крайним в случае, если я пойму, что мне это ножом по горлу? Ага. И тут уже сдохнет он, этот "коварный искуситель". И т.д. Я уверена, что в официальной психологии тоже есть свои разделения, типы людей и типы реакций. Не может не быть. Автор необразованный или просто тупой?

4. Фраза, вынесенная в сам постинг, меня по-прежнему поражает. Я не понимаю, почему нас, нормальных журналистов, за такое бьют лопатой по хлебалу, а "типа психологам" это сходит с рук. Ну не понимаю я. Неужели кроме меня никто не видит там не просто банальное "Все блондинки дуры", но даже логически продолженное - "Все блондинки дуры и умрут от ожирения"?

Итого: в статье нет субъектной части, не рассмотрены типы людей (партнеров), разность в их способности уступать и отказываться ради близкого; нет объектной части - не рассмотрены сами "моменты" в которых можно "притереться", их типы и значимость, а ведь в матчасти все это есть. Нет процессуальной стороны - не рассмотрено, как именно можно построить взаимодействие между партнерами так, чтобы их острые грани не царапали друг друга. Или как убедить партнера пересмотреть свои взгляды и позиции из соображений комфорта. Да там вообще нет ничего практически применимого, кроме двух ИМХ автора - "стерпится - слюбится", "кто ищет себе мужа по интересам и общим ценностям, тот боится, что его бросят на сносях, а боится потому, что его в детстве из люльки уронили". Примеры косые, о возможных рисках или о случаях, когда расстаться на ранней стадии безопаснее, чем травмировать друг друга постоянными претензиями и страдать от несоответствия партнера своим запросам, автор не предупреждает. Видимо, ни о какой профессиональной этике в психоложеских кругах никто не слышал, не?

Извините за жесткость оценок, но я действительно удивлена, что мы так долго обсуждаем писульку, которую у меня ни один редактор не взял бы. Сказали бы, что "ниачем" и оскорбляет читателей. А этому можно, и даже, как видите, благодарные читатели есть.