[живой человек]

Я вот только сейчас добрался прочитать. Передаю дальше. Если кто еще не - оно стоит прочитать.

"Гламурная порнография заставляет женщин чувствовать себя некрасивыми, не заслуживающими удовольствия от секса, не заслуживающими любви. Миф о красоте утверждает, что для того, чтобы заниматься сексом и получать удовлетворение, нужно быть «красивой» по стандартам мифа. Женское тело, не соответствующее стандарту, прямо или косвенно объявляется неприемлемым и даже отвратительным. Женщины стесняются обнажать свое тело перед партнером, и даже перед самой собой. Вульф приводит женские эротические фантазии, в которых женщины представляют себя «красивыми», но при этом они видят себя как будто со стороны, разделяя себя и свое тело. Они отвергают свое тело, находя в нем все новые и новые недостатки – несоответствия глянцевому образу «красоты», которые делают сексуальное удовольствие для них запретным".
Наоми Вульф

Comments

[Кимури]

Так она, небось, и мужчин заставляет чувствовать себя некрасивыми и недостойными - типа "у меня нет красоты-денег-сил-умения заполучить такую женщину".

[ninquenaro]

Кимури, ага, и длина неправильная.

[Кимури]

и кубиков блестящих на пузике нету.)))

[Апрельский Ключник]

Кимури, Нинквенаро, простой тест на объективность: зайдите в метро (особенно если живете в Мск) и посчитайте, сколько в вагоне одетых со вкусом (или просто хорошо одетых), накрашенных (или ухоженных) женщин, какие у них фигуры. Потом поищите мужчин, которые также со вкусом или хорошо одеты, при маникюре, с хорошей стрижкой, без пуза и сисечек...

Аше, спасибо. Ценно.

[ninquenaro]

Косатка, женщин - мало, максимум 3-4 на вагон. Мужчин - еще меньше, вообще не в каждом вагоне.
При этом одна из женщин, на мой вкус одетых безупречно, и виденных в формате "одну станцию на нее смотрел - теперь два месяцы забыть не могу" была полненькая, невысокая и монголоидного типа, который сам по себе не в моем вкусе. Но как одета...

[живой человек]

Нинквенаро, а теперь пересчитай на женщин, чей образ ухода за собой и одевания соответствует упомянуты стандартам.
Речь не идет о том, какие нравятся тебе - ты ведь понимаешь, что здесь присутствующие в основном с самыми распространенными в оффлайне и цивилии стандартами не совпадают ни внешне, ни внутренне.
Пересчитай на тот образ, который транслируется.

[ninquenaro]

живой человек, а таких дофига. Полвагона.
Мужчин, кстати, меньше, чем женщин, но больше, чем реально красивых или одетых в то, что им идет.

[Кимури]

Косатка, До журнального "идеала" эти женщины в метро всяко не дотягивают. Они все-таки живые, а не фотошопленные.

[живой человек]

Нинквенаро, о том и речь.

[Апрельский Ключник]

Косатка, До журнального "идеала" эти женщины в метро всяко не дотягивают. Они все-таки живые, а не фотошопленные.

Но стараются, стараются
В силу специфики моей работы (пиарщик в крупной компании) я обучена это и видеть, и отслеживать.
В силу того, что сама обязана хотя бы в некоторой степени соответствовать, НЕ видеть уже не могу.

Стандартный набор для женщин, работаюших в офисе, на летний сезон (без детализации)
маникюр-педикюр
эпиляция
макияж
бирюльки (хотя бы по минимуму)
аксессуары (ну хоть что-то должно быть не дешевое) или хорошая обувь
секси лук (это вообще альфа и омега русской культуры: маленькие сиськи увеличим, юбочку покороче или вырез ну хоть чуть-чуть поглубже... или чтобы лифчик хоть немного просвечивал...)
укладка или стрижка (или прическа - ну, кто как извратится)

Стандартный набор для мужчин (также - офис):
Костюм (или рубашка-брюки) хотя бы по фигуре (для тех, у кого фигура не идеальна) или хотя бы не в облипочку (для тех, у кого жирок свисает и трясется)
часы, обувь, портфель, ремень (ну, или мобильник-планшет и хотя бы обувь), чтобы было видно. что аксессуары средней или выше средней ценовой категории (как и у женщин, впрочем)
маникюр (опционально)
чисто выбрит

Разницу чуете?

[_ЛАЙТ_]

Косатка,

простой тест на объективность:

Что именно, как Вы считаете, проявляется в полученных таким способом данных?

[живой человек]

Косатка, там в нескольких частях, см. ссылки там, ага.
Много богатого.

[Vedma_Natka]

Ушла читать и пошла дальше на статьи по ссылкам.
Спасибо.

[живой человек]

_ЛАЙТ_, по-моему, выявляется разница в требованиях, предъявляемых к человеческим существам в зависимости от пола, в областях, не связанных с деторождением.

[Апрельский Ключник]

ага
Аше, спасибо, предельно точно

и это только если говорить о внешнем виде
Если говорить о составляющих социального успеха, то это уже из области кошмаров и мракобесия, потому что в самом общем смысле для женщины уже нормально осваивать традиционно "мужские" роли, при этом она все еще должна оставаться примерной домохозяйкой, хорошей матерью и правильной проституткой любовницей (пассаж про "о мужских гениталиях либо хорошо, либо ничего" -- он оттуда, из этой культуры). Мужчина же по-прежнему "должен" только зарабатывать деньги и делать карьеру. Чтобы слишком активные и энергичные женщины ему не мешали, существует правило негласной (или открытой - в зависимости от) гендерной дискриминации во многих сферах и областях труда разных стран.

Я, кстати, не против мужчин. Я против общества, где такие стереотипы -- норма, а любое отхождение от них порицается или в самом легком варианте воспринимается как экзотическая новинка, на которую можно попыриться, как на жирафа в зоопарке.

[_ЛАЙТ_]

живой человек, Вот мне кажется, что именно этим экспериментом она не слишком-то хорошо выявляется. Ну, в смысле - результаты наблюдений говорят о другом

[Апрельский Ключник]

_ЛАЙТ_, вынуждена не согласиться.
Моя выборка - офисные рабочие, которые ОБЯЗАНЫ продавать себя и выглядеть дороже, чем их покупают или уже купили.
Среди менеджеров, которые продают продукты компании крупным клиентам, от 70 до 90% - мужчины.
Требования к их внешнему виду я уже описала. Т.е. для того, чтобы продать продукт, менеджеру необходимо сначала продать себя. Для того, чтобы продать себя, мужчине нужны дорогие аксессуары как демонстрация статуса или дорогой костюм, парфюм и аксессуары, если клиент крутой и брендовый. При этом ему не нужен маникюр (достаточно, чтобы ногти были аккуратно обрезаны), косметика, укладка (прическа) - достаточно просто чистых и аккуратно подстриженных волос. Ему не нужно выглядеть в той или иной степени сексуально итп
Если продавать или просто общаться с клиентом идет женщина, она должна быть, помимо всего прочего, еще и немного секси. Когда знаешь эту предысторию и эти требования, увидеть ту же разницу, катаясь в метро, не так сложно.

[_ЛАЙТ_]

Косатка, А точно тут не смешиваются в одну кучу "требования" профессиональные - "чтобы хорошо продать. женщина-продажник должна быть немного секси" и личные? Как Вы отделяете одно от другого?

[Даниэль де Сант-Этьен]

живой человек, у меня была знакомая, которая считала, что не имеет права даже просто любить кого-то, потому что некрасивая. Обидно, когда девушки так считают, а общество их не разубеждает, а наоборот =//
При этом если обращаться не к медийным стереотипам, а к искусству и даже к истории, понятно становится, что женщина совершенно не обязана обладать идеальной внешностью, чтобы быть любимой и желанной. Я именно из-за этого безумно люблю "Флору" Рембрандта — внешность у Саскии не идеальная, но при этом она прекрасна, и девушки с рекламных плакатов в сравнении с ней просто ни о чём.

[Bats]

Мужчина же по-прежнему "должен" только зарабатывать деньги и делать карьеру

Я бы сказал, что всё намного сложнее. Знаете почему? Потому что любая дискриминация работает в обе стороны. Всегда. От неё страдают не только угнетаемые, но и угнетатели.
Да, общество транслирует женщине, что она должна выглядеть так, как реальному живому человеку выглядеть сложно. И я согласен, что от этого женщины страдают.
А мужчину общество посылает в армию служить, поощряет по отношению к нему проявления физического насилия (кто не умеет постоять за себя кулаками, тот не пацан - очень сильнодействующий statement в школьные годы), ставит под сомнение его право на собственных детей (при разводе их чаще отдают матери, несмотря на то, что мужчина часто тоже испытывает к ним чувства, и бывшие жёны часто шантажируют мужчину тем, что не дадут видеться с детьми).
Мужчина почему-то должен платить в кафе за себя и женщину, тянуть на себе финансовое положение семьи, таскать тяжести (даже если у него проблемы со здоровьем и врачи запретили).

Я не к тому, что быть женщиной легко. Я к тому, что оба пола дискриминируются ещё как.

[_ЛАЙТ_]

Edinor Eilian,

Я к тому, что оба пола дискриминируются ещё как

O!)))

[Даниэль де Сант-Этьен]

Edinor Eilian, да, кстати, от подобных стереотипов страдают все, просто по-разному.
С теми же профессиями такая ситуация: есть "женские", есть "мужские", и если человек хочет заниматься "чужой" работой, то он мимо. Если мужчина хочет работать с детьми, например, учителем, то в России его скорее воспримут как педофила, чем как человека, который действительно любит учить детей (исключение — физруки и обжешники, пожалуй).
Это, как мне кажется, не относится к внешности, но причины у проблемы вроде как те же.

[Bats]

Даниэль де Сант-Этьен, да.
Кстати, к внешности мужчин тоже предъявляются очень строгие требования. Тут уже упомянут размер члена - очень многие девушки всерьёз считают это важным параметром мужской состоятельности. Да, в метро это не проявляется, но в более интимных знакомствах (о которых и речь) - часто. Для мужчины также важен рост.
Мне кажется, проблема в том, что индустрии пытаются ВСЕХ людей сделать ушлёпочными и несостоятельными, чтобы таким образом сподвигнуть их покупать больше и больше вещей, которые им реально не нужны.
А проблемы женщин часто в том, что общество долгие века считало, что женская сексуальность - просто средство, вещь для удовлетворения мужчин. Что женщина по сути - рабыня, и своих чувств, своего удовольствия у неё быть просто не может. Мне кажется, корни отрицания женщинами себя, стыдливости - именно в этом.
Плюс тенденция себя видеть вещью.

[Даниэль де Сант-Этьен]

Edinor Eilian,

Мне кажется, проблема в том, что индустрии пытаются ВСЕХ людей сделать ушлёпочными и несостоятельными, чтобы таким образом сподвигнуть их покупать больше и больше вещей, которые им реально не нужны.

Согласен. Может даже, не только индустрии. Те же реформы в образовании направлены на то, чтобы сделать из человека потребителя, а не создателя, как было раньше.

А проблемы женщин часто в том, что общество долгие века считало, что женская сексуальность - просто средство, вещь для удовлетворения мужчин.

Некоторые части общества всё ещё так считают, по крайней мере, в России. Патриархальная модель семьи, когда женщина находится в подчинённом отношении, у нас довольно распространена в явной или скрытой форме.

[Kusudama]

живой человек, блин. Спасибо.
мда.. и оч хорошо помню собственную озадаченность на грани шока, когда обнаружила ..ээ.. направленное на меня "заинтересованное мужское внимание". Шо, честно, не шутка???

Кстати, по-моему откуда-то отсюда "растут ноги" у курортных вдруг "романов" в Турции, с местными "мачо", реагирующими на каждую внутренне_ощущающую_себя_жабой - "вах, какая дэушка".

[Леди Рийя]

На днях друг повел в ресторанчик покушать вкусного. Слева от нас сидели три абсолютно одинаковые девицы - крашеные блондинки, маникюр-педикюр, секси-лук, как под копирку из "Космо". Через полчаса зашли еще две ровно такие же, потом еще три помладше, вариант "Эль гёл" или что там нынче загаживает мозги девочкам-подросткам. Мы вполголоса обсуждали, как им может быть комфортно, быть такими одинаковыми, это ж вроде супротив женской природы. Я сказала, что во-первых, в стаде из десятка зебр каждой конкретной зебре не так страшно, как в одиночку, а во-вторых, когда они похожи на обложку журнала, даже на одну и ту же, - это именно то, что от них требует общество.

[Апрельский Ключник]

Косатка, А точно тут не смешиваются в одну кучу "требования" профессиональные - "чтобы хорошо продать. женщина-продажник должна быть немного секси" и личные? Как Вы отделяете одно от другого?

Сейчас попробую более прицельно:
чтобы продать, мужчина должен просто опрятно выглядеть и ситуативно иметь некоторое количество статусных аксессуаров, ибо
женщина, помимо этого, должна быть еще и секси или хотя бы миленькая и с каким-нибудь интересным вырезом

Это на работе

В личной жизни
если мужчина небольшого роста или не самой блестящей внешности, но у него есть деньги или какой-то социально значимый ресурс, он не особо заморачивается своей внешностью (ну, разве что может покупать хороший парфюм и дорогие рубашки по настроению). Базово (и сейчас я говорю только о российской культуре, беря в качестве примера выборку по среднему классу) он и так хорош, потому что потенциально может обеспечивать семью.

если женщина полная, не соответствует общепринятым канонам красоты или хотя бы не демонстрирует свою сексуальную привлекательность через ухоженность (а ламинированные длинные волосы, легкий загар, полученный в солярии, акриловый френч и прочие легкие ухищрения видно сразу) и/или хорошие шмотки, которые подчеркивают ее грудь или красивые ноги или еще какую аппетитную часть тела, она мало на что может рассчитывать. На рынке любовниц & невест такая барышня не котируется.

Она себя продать не может без дополнительных приукрашиваний и ухищрений, мужчина - может. И на работе, и в личной жизни.