[живой человек]

к этому посту - расшифровка упомянутых роликов.
пока только первого, как поделятся вторым, добавлю.

О КОМПЛЕКС ЖЕРТВЫ. Часть 1.

Сокращения в тексте:
В. – ведущий Семен Чайка,
Е.С. – гостья в студии, психоаналитик,
ректор Института практической психологии
и психоанализа Елена Александровна Спиркина.
КЖ – комплекс жертвы

В.: Здравствуйте, вы смотрите «Здоровое телевидение», и в студии Семен Чайка. Комплекс жертвы – это тотальная зависимость от других, и одновременно демонстративная форма показа своей независимости от других, требование, чтобы все понимали, что они от нее или него зависят, «сколько я для вас сделал!». Наверняка вам приходилось сталкиваться с такой постановкой вопроса. Думаю, нередко. Попробуем разобраться в проблеме. Обращаюсь за разъяснениями сегодня к психоаналитику, ректору Института практической психологии и психоанализа Елене Спиркиной.
Елена Александровна, здравствуйте. Очень приятно вас видеть здесь. Надеюсь на то, что наша беседа пойдет в правильном русле. Я знаю, что Вы человек точный, конкретный. Предпочитаете отвечать на вопросы так, как считаете это нужным для себя и самое главное, что я готов вам дать такую возможность.
Давайте заглянем сразу в корень проблемы. Что такое само явление как комплекс жертвы?
Е.С. Сейчас я попробую объяснить. Это очень сложное явление. Например, оно связано с историей развития человека и с его детством.
Мы все знаем, что такое психическая травма. Понятие, которое разработано в психотерапии и которое предполагает, что ребенка недостаточно любят родители. Недостаточно любить можно по разному. Можно не слышать его криков, не понимать, что он хочет есть. Или оставлять его одного, когда он маленький, уходить надолго. Можно его бить…Все дети, ну большинство, знает такие случаи.
В.: Но детей бить нельзя!
Е.С. Но тем не менее…
Дети, которых пережили какие-то унижения, или какие-то фрустрации, или какую-то боль, или какие-то психические страдания, с которыми плохо обращались. Причем реестр этих травм очень широк. От просто такой матери, которая плохо понимает, что нужно ее ребенку – вместо того, чтобы его перепеленать, она ему сует грудь или бутылочку, это тоже уже непонимание ребенка и фрустрация. До грубого обращения с детьми. Это все у ребенка рождает ощущение, что с ним что-то не в порядке, что он чем-то плох. Недостаток внимания, недостаток любви к ребенку – такая травматизация, рождает в нем ощущение собственной неценности человеческой. Это не помогает сформировать ему свое «Я» как значимое и ценное.
В.: То есть вы хотите сказать, что КЖ не начинается со стремления к своей добродетельности?
Е.С.: Нет. Это только следствие.
В.: То есть получается, что все закладывается еще в тот момент, когда родители не очень верно трактуют желания ребенка?
Е.С.: Ну, родители это тоже живые люди. У них тоже есть свои психологические проблемы. И сложности. Иногда ребенок кричит, а их это злит, и они его лучше стукнут по попке, дадут затрещину или подзатыльник., чтобы он замолчал, и не будут разбираться почему он там кричит. Или родителям нужно работать, а ребенка надо оставить одного в квартире. И оставляется так ребенок один в квартире, а мать уходит в ночную смену работать. И ребенок просыпается, обнаруживает себя одного в квартире, и от ужаса начинает кричать, плакать, звать всю ночь. Уже под утро, измученный, снова засыпает, а мать приходит и думает, что ничего страшного. А это психическая травма. Тяжелая психическая травма для ребенка, которая нарушает нормальное развитие его психики. Эта травматизация психики сужает свободный выбор человека, она не дает ему возможность выбрать, как себя чувствовать в отношениях с людьми. У него остается такой стереотип, внутри него, что он может быть либо жертвой, либо преследователем. Он может себя идентифицировать либо с теми, кто его обижал, либо чувствовать себя постоянно жертвой тех, кто тебя обижает. И он уже не знает, как ему по-другому жить. Поэтому когда человек вырастает, он хочет к себе внимания и заботы, той, которой он недополучил в детстве. Он хочет любви, и он не знает как это сделать. И тогда он начинает предлагать людям себя использовать. Он хочет быть использованным в надежде, что тогда он за это что-то получит, потому что он не знает как по-другому получить любовь и внимание к себе.
В: То есть Вы хотите сказать, что человек, подверженный этому комплексу, это жертвенная особа, готовая на все ради других?
Е. С. Совершенно верно. Он думает, что только так он может жить.
В.: К чему тогда стремится человек, подверженный КЖ?
Е.С.: Он хочет на самом деле к себе получить то, что делает для других. Он пытается спасти других людей, он жертвует собой ради них, но на самом деле, в глубине души, он хочет это иметь по отношению к самому себе. Он хочет, чтобы так к нему обратились.
В: Я наверное ошибался в своих ощущениях. Мне казалось, что человек подверженный КЖ, скорее всего, играет эту историю. Главное для него, чтобы на него обратили особое, пристальное внимание, ради этого он готов идти на многие шаги, НО… это все не является жертвенностью?
Е.С. Нет, это именно является жертвенностью. Человек до конца не понимает, что он делает. Он не знает как себя вести по-другому. Это сложившийся стереотип, из детства идущий. Он привык к тому, что он жертва, а люди им пользуются. И у него складывается такая психологическая зависимость от агрессоров, от всех кто им пользуется, кто его обижает. Вот такая есть очень страшная пословица или поговорка: «Когда тебя насилуют и тебе некуда деваться, расслабься и получи удовольствие».
В.: Это инструкция английским полицейским-женщинам.
Е.С.: Вот. Это такая на самом деле тяжелая вещь. И в серьезных случаях, когда с ребенком действительно плохо и грубо обращались, он привыкает к этому. Он привыкает к тому, что к нему плохо относятся. Человек вырастает с ощущение того, что с ним можно так обращаться. И он не знает, как с ним могут обращаться по-другому.
В: Для него нет никаких других вариантов общения?
Е.С.: Да. У него сужен выбор возможностей себя.
В.: А насколько расчетливы эти люди?
Е.С.: Они не расчетливы совсем. Это не сознательный расчет. Глубоко бессознательная, неосознаваемая модель поведения. Ну вот можем привести пример: женщина, которая посвятила себя семье. Которая отдала себя семье, которая не поступила в институт. Не сделала карьеру. Как ей хотелось бы. Она родила детей, она понимает, что она готовит-стирает-убирает. Муж -алкоголик. Она бегает на работу к мужу и требует, чтобы мужу повысили зарплату. Тащит его пьяного домой, чтобы привести в чувство, а там дети. Как будто что-то заставляет ее это делать. Как будто это не она выбрала, а как бы обстоятельства. Дети виноваты, что ей приходится за ними ухаживать, муж виноват, что ей приходится с ним возиться. На самом деле она глубоко несчастная и одинокая, и ей хочется, чтобы о ней кто-то позаботился. И тогда на начинает говорить мужу и детям, мол, вот из-за вас я в институт не поступила. Из-за вас я карьеры не сделала. Вот если бы не вы.
В.: ну и что должны испытывать после всего этого дети и муж?
Е.С. Это ужасно. Это начинается трансляция одного и того же комплкса жертвы в семье. Дети тоже начинают чувствовать себя ненужными, никчемными, неценными, нелюбимыми. Они тоже начинают чувствовать себя очень плохо. У них очень снижена самооценка. И они тоже в жизни будут очень несчастливы, и они тоже не смогут выстроить нормальные отношения, создать здоровые семьи. Они тоже чувствуют себя такими же жертвами.
В.: Елена Александровна. А в чем тогда чаяния? Каковы ожидания человека, который пребывает в этом состоянии жертвы?
Е.С.: Он надеется, что вот он так выкладывается ради других, что по отношению к нему сделают то же самое. Он бросается всех спасать, всех любить, на самом деле он хочет этого для себя. Он хочет компенсации.
В.: Но люди не просят, чтобы им помогали. Когда так спешат помогать, люди только отмахиваются и относятся с пренебрежением. Спасибо, говорят, дорогой, но не надо, я сам!
Е.С.: Потому что боятся упреков потом.
В.: Да не обязательно. Есть масса реальных примеров, которые я могу привести. Например женщина, родившая двоих детей, причем от нелюбимого человека, уж так случилось, вышла замуж, ну вышла и вышла, затем всю жизнь обвиняла этих детей - а муж рано умер – в том что она не смогла выйти второй раз замуж, потому что они ей мешали. Хотя одного она отправила к своей матери в деревню, на многие годы и видеть не видела, а вторая, дочка, жила вполне самостоятельной жизнью и никак не мешала матери решать свои проблемы. В итоге все пришло к тому. Что женщина. Уже довольно взрослый человек, чтобы показать свои страдания, начала вести себя очень примитивно. На людях, пить таблетки, болеть.
Е.С.: Демонстративно ожидая помощи. Демонстрируя свои страдания и беспомощность.
В.: Да, и беспомощность. Что это?
Е.С.: Это комплекс жертвы. Я сейчас по-порядку. Вот она вышла замуж. За нелюбимого мужчину. Это очень интересное явление. Почему она вышла замуж за нелюбимого мужчину?
В.: Он хотел, он любил, он добивался…
Е.С.: А она? Где была она? У нее не было своей воли, своего «Я». У него не было своего желания. Такие люди не знают чего они хотят. Они хотят только подчиняться другим. Они привыкли быть жертвой. Первый момент ее жизни – это уже акт жертвенности. Потому что жертва зависит от ее насильника, образно. Когда насильник насилует жертву (образно, символически), то для нее это уже такая извращенная форма. Это уже такое внимание и любовь к ней. Потому что она не знает как по-другому ее любят. Когда ее заставляют делать насильно то, чего она не хочет, для нее это акт внимания. Она только так может понять внимание к себе. Она другого не видела в жизни.
В.: Вот это то самое «бьет - значит любит», та самая традиция…
Е.С.: Да. И она не умеет ничего хотеть сама, за нее хочет тот, кто с ней рядом – кто ее бьет, кто от нее что-то требует. И она верит, что это ее человек. Раз он к ней так относится, как к ней всегда относились. Как она привыкла. Вот раз он хочет на ней жениться, значит ей надо выйти за него замуж. Это ее первый жертвенный поступок: не любя, не зная своих чувств, не понимая что она хочет, она делает то, чего от нее требуют другие. Потом она рожает детей. Это люди как правило очень слабые. Они не могут на себя взять ответственность, из-за того что они не знают, чего хотят на самом деле, они не в контакте сами с собой, у них низкая самооценка, они не могут взять на себя ответственность за какие-то решения, они привыкли идти на поводу у других. Сильный человек приходит и заставляет делать то, что хочет сильный человек. Она рожает детей против своей воли. Она не в силах за ними ухаживать. У нее нет душевных сил. Она на самом деле очень слабый человек и беспомощный. Поэтому она не может взять на себя никакую ответственность и она вынуждена ребенка отдать. У нее нет сил растить ребенка. Ребенку необходимо что-то давать, а ей нечего дать. И она все время мучительно ждет, когда же наконец о ней кто-то начнет заботиться, а ей все время приходится давать, давать, давать и давать, она не умеет взять ничего. Она не умеет попросить о помощи и о заботе, и у нее нарастает чувство отчаянья и пустоты. И тогда она начинает вести себя уже откровенно демонстративно, чтобы найти этого спасителя, который пришел бы и спас ее. Это такое пассивное, детское поведение, пассивная надежда, что кто-то тебя придет и спасет. Она сама не может взять ответственность за саму себя.
В.: А что значит в этом конкретном случае, какой заботы она ждет?
Е.С.: Что кто-то придет, выхватит у нее из рук эти таблетки, скажет: «Не пей, я тебе помогу!» Ну какую-то мать она ждет, которая ее спасла бы. Материнскую фигуру: сильную, всемогущую, которая знает, что надо делать, как надо жить. Которая пришла бы и была ей матерью. Ей всю жизнь отчаянно не хватало этого.
В.: Очень часто эти люди пытаются продемонстрировать другим людям их зависимость от себя. Не является ли это попыткой скрыть собственную зависимость таким образом?
Е.С.: Да. Конечно. Это люди, которые не могут быть сами по себе. Они не автономны. Они настолько слабые, беспомощные. Они настолько привыкли, что за них все решают, их берут за руку и ведут, что они во-первых сами находятся в жуткой зависимости, а во-вторых они хотят, чтобы другие находились от них в зависимости. Это взаимосвязанные два процесса.
В.: Совершенно невозможно связать их воедино. Одно, по-моему, полностью исключает другое.
Е.С. Нет-нет.
В.: Что же тогда, человек с КЖ обречен на вечные муки?
Е.С.: Да.
В.: А насколько часто тогда эти люди впадают в депрессию? От ощущения ненужности, внутренней пустоты.
Е.С.: Все зависит от степени. Начнем сначала. Все зависит от того, насколько сильно человек пострадал в детстве, на протяжении первых этапов своей жизни. Насколько тяжелы были его психические травмы и насколько сильно сформировался этот КЖ. Есть ли в нем какие-то душевные силы потом справиться с этим, отказаться от этого, преодолеть это – через какие-то кризисы, через какое-то взросление, какое-то созревание. Если душевные силы есть, и человек борется, то побеждает.
В.: Борется сам или при помощи кого-то рядом с собой?
Е.С.: Прежде всего это борьба внутри самого себя. Но для этого сначала нужно понять, что «Я слабый» - «Я не хочу быть слабым», «Я зависимый» – «Я не хочу быть зависимым». Но если есть душевные силы и желание, то он может с этим справиться. Или жизненные обстоятельства могут в этом помогать.
В.: Но часто ли к вам обращаются к вам за помощью?
Е.С.: Часто. Очень часто.
В.: То есть справиться самостоятельно с проблемой им не удается.
Е.С.: Это зависит от степени. Потому что у нас существуют свои классификации степеней нарушений у людей. Если его психологические проблемы мешают ему развиваться и расти как личности, невротическое развитие личности, внутренний конфликт непреодолимый, который блокирует человека, замыкает его в этой роли жертвы, и он просто не знает, как ему по-другому жить. У него нет никаких образцов, моделей или даже представлений, что можно сделать. То поборовшись как-то, посоветовавшись с друзьями, обратившись наконец к психотерапевту ( или религия помогает, и всякие духовные практики – то есть все, что помогает человеку развиться и как-то по-другому посмотреть на себя. И оценить свою жизнь, свою ситуацию.
В.: То есть вы хотите сказать, что в религию ударяются часто люди в зрелом уже возрасте, подверженные КЖ?
Е.С.: Если они хотят из этого выкарабкаться, если хотят как-то с этим справиться и что-то в себе переделать. Если они понимают, что что-то с ними не так. Если они неудовлетворенны своей жизнью. Ко мне приходят «штучные» клиенты со своими проблемами, и я веду их штучно годами. Человек, который приходит ко мне на психотерапию, он ходит ко мне либо раз в неделю в течение там трех, четырех, пяти или шести лет, либо два раза, либо три раза, либо четыре раза в неделю. И я этого человека веду пять-шесть лет. Но в конце-концов вопрос решается. Он перестает чувствовать себя жертвой. Меняет кардинально свою жизнь.
В.: И кем он тогда становится?
Е.С.: Свободным человеком.
В.: А не бросается в крайности? Раньше был жертвой, а теперь стал насильником.
Е.С.: Нет. Потому что оборотной стороной жертвы является агрессивность. Агрессор и жертва - это как бы две стороны одной монеты. И то, и другое является несвободной человека. Привязанность к какой-то очень узкой роли и очень примитивной модели – «Я могу быть либо жертвой, либо насильником». Но да. У жертв очень много агрессии, правда. А насильники очень трусливы в глубине души. Тоже правда. У каждого человека есть своя «персона», а есть «тень». Если моя персона «Я - жертва», то в тени я агрессор. Когда я начну прорабатывать внутри свои проблемы. То да, агрессия вылезет. У жертв много агрессии внутри. Они агрессивные люди. Они агрессию свою стараются прятать, не показывать. Только в ходе каких-то личностных изменений, в ходе психотерапии агрессия может вылезти, это правда.
В.: А способны ли эти люди вызвать в окружающих чувство искренней вины?
Е.С.: Безусловно, конечно. Они этим занимаются. Им очень важно привязать к себе через чувство вины.
В.: То есть это для них основная задача: привязать к себе человека с помощью чувства вины, и получить таким образом то, что им нужно.
Е.С.: Конечно.
В.: А к каким методам, таким особо ярким, прибегают? Кроме питья таблеток, например.
Е.С.: Они заботятся. Они заботятся о других людях. Но они как правило это делают с помощью манипуляций и двойных посланий так называемых.
В.: Вот-вот, что это – двойные послания?
Е.С.: Двойные послания – это когда человек словами говорит одно, а всем своим видом показывает совершенно противоположное. То есть, например, когда мать говорит ребенку «Я люблю тебя», а всем своим видом показывает «хоть бы ты пропал куда-нибудь!». Или, например, вот характерный пример для современного общества, когда мать говорит дочери: «Я буду очень рада, если ты станешь взрослой, выйдешь замуж, родишь ребенка». Но я знаю, что у тебя не получится брак. Все равно брак развалится. Ты никчемная, бестолковая. Мужчина тебя все равно любить не будет. Муж тебя бросит. Как и меня бросил твой отец. Поэтому вот, давай рожай, принесешь ребенка мне, я буду его растить-воспитывать, а тебе надо строить карьеру, потому что на мужчин рассчитывать нельзя, они все обманщики, все равно тебя бросят, так что иди работай, ребенка мне, а сама работай.
В.: Очень яркий пример, такой очень показательный. Но тогда выходит, что у нас если не каждая вторая мама, то каждая третья страдает комплексом жертвы. Потому что ваша история такая наглядная и такая обиходная, что дальше и рассматривать нечего. А не отворачиваются ли от таких людей их родственники и близкие?
Е.С.: От них почти невозможно отвернуться. Если это старшее поколение, если это мать (как правило женщины так себя ведут, мужчины я как-то реже в своей практике встречала, в основном это женские позиции). Такая мать растит свою дочь, все время давая ей вот эти противоположные, двойные послания. С одной стороны она говорит, что «Ты замечательная, я тебя очень люблю», с другой стороны - «у тебя ничего не получится в жизни, ты ничтожество, лучше даже не пытайся…».
В.: «…Но я тебя люблю. Такая, какая есть»
Е.С.: Да, и тем самым дочь не получает достаточной энергии, чтобы жить самостоятельно, потому что она не уверена в себе. Это ее страшно привязывает к матери. Она не может стать зрелым человеком рядом с такой матерью. Она все время в душе остается маленькой девочкой, которая все еще зависит от этой сильной матери всемогущей. С другой стороны она эту мать ненавидит, за то что мать привязывает ее к себе, не дает ей возможности самостоятельно построить свою жизнь и как бы отбирая у нее какие-то жизненные силы. И поэтому все время идет такой двойной процесс любви-ненависти,
В.: То есть сплошное такое броуновское движение неостановимое. А требования жертвы какие-то определенные или границ нет?
Е.С.: Границ никаких нет, тут все зависит от жертвы. Потому что регистр очень велик. Есть люди, с которыми дело доходит до демонстративных суицидов. Когда мать, измученная всей этой жизнью, начинает демонстративно вешаться или стреляться, или травиться.
В.: Или вены резать, или чаще снотворное пить.
Е.С.: Да, причем исключительно для того, чтобы ее спасли. Чтобы всем показать как она несчастна, чтобы все услышали и ее спасли. Причем ее нельзя обвинить в корысти или злобе в этой ситуации, потому что на действительно чувствует себя несчастной. На нее трудно злиться, потому что это делается совершенно искренне. С одной стороны здесь есть доля злости к близким «Вот сейчас я вам всем покажу!», с другой стороны это действительно крик о помощи «Мне действительно очень плохо, и я не знаю, что мне делать!».
В.: Елена Александровна, а жертва искренне любить-то может? Вот по настоящему?
Е.С.: Ой (вздох), с любовью вообще все очень сложно. Потому что совершенно не понятно, что такое любовь на самом деле.
В.: Ну хорошо, испытывать это чувство, ну например привязанность?
Е.С.: Привязанность может, конечно.
В.: Бескорыстно?
Е.С. Ну как? Бескорыстно. Вопрос про любовь - это вообще очень сложный вопрос. Потому что Что такое любовь? Это когда мы друг другу что-то даем и получаем. Это же обмен. Любовь это обмен вниманием, интересом к себе, жертвами какими-то. Ради любимого человека мы жертвуем чем-то, чтобы ему было хорошо, и в ответ хотим от него того же, и это очень сложно. Эти отношения очень сложные, потому что это очень сильно зависит от того, какие проблемы есть у людей, кто с кем сходятся, какие типы людей. жертва тоже любит своего агрессора. Она зависит от него, она привязана к нему. Для нее агрессия по отношению к ней - это форма любви.
В.: Получается тогда для жертвы ипохондрия - это совершенно нормальное состояние бытия, когда все время что-то болит, когда она недомогает (23:33)
Е.С.: Потому что она все время получает не то, что ей надо. Получая все время насилие над собой, конечно в глубине души она понимает, что это не то, что ей надо. Но она не знает, что ей надо. Я могу пример вам привести недавний. Типичный пример, но болезненный. Девушки, которые в плохом контакте находятся со своими матерями. Когда мать не может с дочкой своей найти контакта. Дочка растет с матерью как два чужих человека. Мать не может ей дать всего того, что мать должна дать своей взрослой дочери. Знание жизни, умение строить отношения с мужчинами. И вот эта одинокая девочка вырастает неуверенной в себе. Мать ее обвиняет, что из-за нее она в институт не поступила. У девочки тоже комплекс вины сильный, низкая самооценка. Она тоже себя чувствует жертвой. Она чувствует себя обузой матери, которая там сама не удовлетворена своей жизнью. Эта девочка встречает молодого мужчину, немного старше ее, который вступает с ней в сексуальные отношения, заставляет ее.
В.: Заставляет?
Е.С.: Да, заставляет. И вот что интересно, эта девочка не может ему отказать. Она оказывается с ним там где-то летом, отдыхая у бабушки на даче, и там на даче местные какие-то ребята, у нее роман там, и вот она с ним встречается, вступает в сексуальные отношения. Для нее психологически это акт любви. Вот эта физическая близость с мужчиной, вот это внимание к ней – любовь. Она как бы не понимает, что он ее насилует. Она считает, что это и есть проявление любви.
В.: Она ведь сама с ним поехала. Она сама отдала себя
Е.С.: Вот-вот вот. Потому что она надеялась, что он ее любит. Она думала, что это и есть любовь.
В.: Но мы часто думаем, что что-то есть с кем-то…
Е.С.: Совершенно верно. Но она не знает, как по-другому. Потому что она не видела нормальной любви матери. Она всегда помнила, что мать ей говорила, мол, «вот, ты плохая, из-за тебя то и то у меня в жизни было, мне вообще не интересны твои проблемы, ты опять не выучила уроки, опять я ходила в школу, опять мне за тебя стыдно, и так далее. В институт не поступила…»
И вот когда идет такой постоянный фон отношений, она не знает, что такое любовь. И она не знает, как ее можно любить. И когда ее насилует этот молодой человек, она думает, что это любовь. А после этого он ей говорит, что если дальше ты не будешь со мной спать, я тебя оставлю, я всем скажу, что ты проститутка, что ты вообще падшая женщина. Вот регулярно будешь сюда приходить, раз в неделю, и будешь мне отдаваться.
В.: И в итоге?
Е.С.: Она его продолжает любить. Он приходит раз в неделю и отдается. И никому об этом сказать не может, а несет эту тайну в себе. Она не может с этим ничего поделать. Ей стыдно.
В.: А стыдно-то от чего?
Е.С.: А стыдно оттого, что она себя плохой чувствует. Вообще чувство стыда – оно очень глубинное, и очень мощное чувство, которое нами всеми движет. Каждый человек знает, что такое чувство стыда. Оно связано с ощущением собственной дефектности и неполноценности. Что с тобой что-то не в порядке, ты как-то плох.
В.: То есть, как-то я не ожидал такого поворота сегодняшнего разговора, выходит, что люди, подверженные КЖ, они ущербны?
Е.С.: Очень ущербны, конечно.
В.: И ущербны даже в плоскости социального восприятия жизни?
Е.С.: Конечно.
В.: Если девушка чувствует к этому человеку любовь, она испытывает эмоции, он ее не любит. И она это понимает…
Е.С.: Она этого не понимает.
В.: Тогда в чем акт насилия?, никак не могу понять. Они по любви это делают. И он, как она считает, ее любит, и она его.
Е.С.: она считает, что он ее любит, и она готова ему отдать все, не понимая, не видя того, что он на самом деле недостаточно ее любит,.
В.: Но ведь любовь слепа, Вы сами знаете. И не каждый человек определит, любит ли его другой. А в чем тогда проблема жертвы?
Е.С.: Я думаю, что любовь на самом деле не всегда слепа. Иногда любовь бывает не слепая. Потому что если ребенок вырос в нормальной семье, и его нормально любили родители, так как вообще положено любить, говоря ему так, что «ты хороший», принес из школы двойку, я тебя все равно люблю, ну ты исправишь свою двойку» - вот это акт любви родителей. А когда ребенок приносит из школы двойку, а его начинают ругать, говоря ему «ты такой-сякой, мне за тебя стыдно, потому что ты никуда не годишься, из тебя ничего не получится» - вот если такой вариант, то тогда ребенок начинает чувствовать себя ущербным, что с ним что-то не в порядке. Что с ним сильно что-то не в порядке, раз родители его стыдятся, раз они его так ругают, человек начинает себя чувствовать себя никчемным. И если это систематически продолжается, всегда только такая форма отношений, у него растет ощущение собственной как бы ненужности никому, ущербности, бессмысленности своей жизни. Непонятности, кто же я такой, вообще чего я стою.
В.: А в каком возрасте уже точно формируется этот комплекс и становится уже проблемой?
Е.С.: Ой (вздох), это очень сложно. Это самое сложное. Вся наука психоаналитическая занимается этим. Именно ответом на вопрос, в каком возрасте что происходит, какую дает патологию, в каком возрасте она проявляется. Считается, что личность формируется где-то уже к трем годам,
В.: Все уменьшается. Было - к пяти. Раньше – до семи, потом – к пяти.
Е.С.: Да. Но вот разные механизмы психические, разные структуры в разном возрасте формируются. Существуют всякие стадии развития, начиная с самого рождения, и психической патологии, раз уж мы с вами коснемся этой темы, существуют разные уровни психических нарушений личности. Ну вы знаете, существуют психозы, шизофрения, паранойя. Неврозы существуют, пограничные состояния личности. Психотерапевтическая наука считает, что все эти психические заболевания, отклонения от нормы, они связаны именно с тем, как рано у ребенка происходит разного рода травматизация психического развития. Чем страшнее травма, чем раньше она, тем сильнее нарушение, тем больше шансов, что ребенок будет развиваться уже не как нормальная личность, а с определенной патологией.
В.: Возьмем тогда такой случай. Мы начали только об этом немного выше. Приходит ребенок с очередной двойкой или например с очередным замечанием по поведению - может быть учится хорошо, а поведение не очень. Ну вот есть такие мальчишки: вроде бы совсем неглупый человек, а непоседа. И вот вместо того, чтобы сказать ребенку как правильно, что я тебя люблю, хоть ты и хулиганишь, давай мы с тобой как-то с этим делом поборемся, родители говорят «ты плохой, мне за тебя стыдно, меня вызовут к учительнице, и я буду краснеть из-за тебя. Раз от разу это происходит.
Е.С.: Накапливается это чувство.
В.: Накапливается, да. И к какому моменту это чувство стыда может перерасти в желание суицида, например? В желание уйти и сказать всем…
Е.С.: Семен, здесь нельзя так однозначно говорить, потому что жизнь человеческая складывается из такого количества факторов. Это зависит от того, есть ли еще кто-то в семье, кто любит и утешает, и будет поддерживать ребенка. Бабушка добрая, хорошая, или хороший отец.
В.: А если нет?
Е.С.: То есть вот ребенок живет с одной такой матерью, и какие тогда отношения?
В.: Да.
Е.С.: Ну я думаю, что уже это видно на ребенке пяти-шести, семи лет, это уже отчетливо видно. Если привести ребенка на прием к психологу, уже психологу станет понятно, что идет такое невротическое развитие личности, что ребенок задавлен, что он не уверен в себе, и что он уже начинает отставать в интеллектуальном развитии, что он не может общаться со сверстниками, что у него серьезные проблемы в школе, и он будет, скорее всего, изгоем в классе. Ему не удастся построить отношения в школе с детьми. И ему в дальнейшей жизни уже будет очень сложно жить.
В.: Получается, что ипохондрический синдром – это один из признаков КЖ?
Е.С.: Да, конечно. Это только один из признаков.
В.: А какие основные признаки, если уж так, по пунктикам? Вот например я хочу определить для себя, кто передо мной- жертва, или всего лишь расстроенный, огорченный чем-то человек.
Е.С.: Хороший вопрос. Это вопрос, который ставит перед собой каждый психотерапевт, когда к нему на приме приходят клиенты. Мы должны поставить для себя приблизительно психологический диагноз человека, портрет. Человек рассказывает о себе, да? И Вы выясняете в результате этого рассказа, что человек неспособен о себе позаботиться. Он не знает, как о себе заботиться. Он умеет заботиться только о других людях. Вот он рассказывает, например… одет он небрежно, ходит как-то странно – неглаженый, грязный, немытый. И при этом рассказывает, что у него дома больная мама, он ей лекарства приносит, обед ей готовит, а при этом сам, ну не знаю. Работает, не может карьеру никак сделать, с начальником нелады, и денег он мало зарабатывает, не женатый почему-то (почему не женат? Сам с мамой живет, о маме заботится). Начинает складываться картина, и ты видишь, что о себе позаботиться не может, себя не любит, не уважает, не ценит. Приносит себя в жертву другим людям. Хочет если жить, но только не для себя, а для кого-то. И начинаешь понимать, что вот перед тобой сидит человек с КЖ. И даже тема, с которой он приходит, связана с тем, что человека как-то обижают, либо плохо к нему относятся, либо что-то с ним не так происходит. Там обидели, тут обидели. Кто-то на улице побил, начальник накричал, жена бросила и так далее.
В.: То есть если вдруг у меня возникло желание кому-то бескорыстно помочь, я должен сначала позаботиться о себе, подумать что возможно у меня есть КЖ?
Е.С.: Не всегда. Все замечательно сложнее. Я думаю, что когда у вас есть желание кому-то помочь, то, например, психоаналитик мог бы вам на это выдвинуть такую психологическую интерпретацию вас, мог бы сказать, что похоже, что какая-то часть вашей души идентифицирует себя с тем, о ком вы хотите позаботиться. То есть вы себя чувствуете в глубине души немножко тем, о ком вы хотите позаботиться. Вам жалко этого человека, поэтому вы хотите о нем позаботиться. Мы не берем сейчас этическую сторону вопроса. Это совершенно отдельная сторона. Я говорю только о психологической.
В.: То есть получается, что это желание совершенно нормальное, естественное? И это не есть признак начальной стадии КЖ.
Е.С.: Ни в коем случае. Нет, это нормально. Мы все хотим о других позаботиться, и мы все нуждаемся, чтобы о нас тоже позаботились. Вопрос в степени и в мере.
В.: А, вот, хорошо, вопрос. Тогда где начинать бить тревогу? Где я должен уже понимать, если человек заботится слишком, чрезмерно, где вот это самое чрезмерно, чтобы схватить его за руку и сказать «Стой, хватит!»?
Е.С.: Это всегда бывает очевидно уже. Это становится видно, и ты понимаешь, что слишком: это слишком большая забота. И человек вдруг один такой беспомощный, а другой такой спасатель. Это слишком.
В.: Любопытненькая вырисовывается картинка, Вы знаете? Откровенно скажу Вам, первый случай, когда я не совсем ожидал, не совсем точно предвидел, как пойдет беседа. Мне всегда казалось, что жертва это и есть насильник. Тот самый человек, который своей жизнью, своим поведением насилует окружающих.
Е.С.: И правильно, так оно и есть. Он и жертва, и насильник одновременно. Это же две стороны одной монеты.
В.: Так получается, если мы говорим о другой стороне, о насильнике, это тоже жертва? Это тот же комплекс?
Е.С.: Да. Это внутренний переключатель, который все время переключается. Сейчас я так глотаю слезы и стираю белье своим мужу и дочке, и чувствую себя абсолютно использованной жертвой, просто половой тряпкой в семье, с которой никто не читается. Которой там навалили грязную одежду, грязную посуду и все ушли. А я вот так вытирая слезы, несчастная, буду все это убирать. А через два часа, когда дочка пришла и муж вернулся домой, я переполненная ненавистью им скажу, что они меня используют, начинаю на них кричать «Вот, я тут за вами все убираю! А вы тут все натоптали, набросали!..». Вот вам, пожалуйста, переключатель сработал. Да, я жертва, но в тоже время я всех насилую за то, что я жертва.
В.: Вам это свойственно? Вы так говорите, что меня это немного удивило.
Е.С.: (смеется) Немножко всем это свойственно.
В.: Вы так говорите, что меня это немного удивило.
Е.С.: Я это слышу каждый день от своих клиентов. Вы знаете, чем любят очень заниматься женские журналы? Они ужасно любят советовать женщинам, как не быть жертвой, как позаботиться о себе. Это бесконечная реклама «Вы этого достойны, купите себе такую помаду!» Это способ вытащить женщину из ее жертвенной позиции, показать, что ты сама о себе можешь позаботиться, доставить себе какую-то радость жизни. Потому что особенно жертвы не радуются жизни. Жертва всегда чувствует себя настолько несчастной: или использованной, или, наоборот, в злобе находится, что ее используют и бросаются на своих агрессоров с криками, что вот вы меня используете, что не остается места для радости жизни. Это люди, которые не умеют радоваться жизни. И на этом, я думаю, построена реклама бесконечная, «вы этого достойны!, купите себе какие-нибудь соли для ванны!»
В.: Получается, что все эти громкие призывы, они рассчитаны в основном на людей с КЖ?
Е.С.: Ну в общем, да. Не все, но в какой-то степени.
В.: Поэтому женские журналы лучше не читать. И я считаю, что это совет, который действительно надо дать нашим зрительницам, потому как КЖ, как я понимаю, все таки больше свойственен женскому полу.
Е.С.: Я больше встречала в своей практике именно таких женщин. Хотя мужчины тоже конечно такие бывают.
В.: Но они больше похожи на мужчин, или на женщин таких мужчин?
Е.С.: На мужчин-подкаблучников.
В.: Ага, но о мужчинах-подкаблучниках, я надеюсь, мы поговорим с Вами же в следующий раз. А тему комплекса жертвы мы продолжим через неделю, потому что не все еще сказали, есть еще масса моментов, которых хотелось бы коснуться
Е.С.: Это да.
В.: Все таки верно убеждение, что наслушавшись умных людей, специалистов и врачей, сам себе находишь те признаки болезни. Хочется верить, что у вас, и у нас, не так развита фантазия…

Источник видео: rutube.ru/tracks/1192852.html?v=246eb9fe449c441...

Расшифровку интервью делала Наталия Холина (natakholina в жж)

@темы: головология