[живой человек]

Вот хороший список для различения от Вероники Хлебовой

Друзья, я сформулировала некоторые ориентиры, которые вы можете использовать в тестировании своей взрослости.

Прошу вас, не нужно давать себе оценку. Просто примите к сведению, где еще требуется некоторая работа, чтобы немного подрасти. Я убеждена,что взрослому человеку легче быть взрослым, а не ребенком. Попробуем опереться на свою пользу, и перестанем оценивать себя как плохих.

1. Ребенок берет, а взрослый умеет не только брать, но и отдавать.

2. Ребенок принимает поддержку без благодарности, потому что считает ее разумеющейся.
Взрослый умеет ценить тот ресурс, который ему отдают. Поэтому переживает благодарность.

3. Ребенок не умеет ценить. Ему кажется, что взрослым легко, они не затрачивают усилий.
Взрослые люди умеют ценить не только свои усилия. Они смогли дорасти до того, чтобы смочь ценить усилия других людей.

4. Ребенок нуждается в другом человеке, который удовлетворит его нужду.
Взрослый находит, как удовлетворить свою нужду.

5. Ребенок глобализирует. Если мама сердилась, он скажет «мама злая». Взрослый остается на уровне восприятия процессов, не глобализируя. Я сейчас злюсь, ты сейчас злишься. Все это происходит потому, что ты чем-то недоволен, и я могу быть недоволен.

6. Ребенок вообще не видит мать живым человеком. Она просто функция, которая ему «должна». Поэтому он ждет от других людей внимания и заботы, не заботясь о наличии у них ресурсов.
Взрослый человек осознает, что у каждого человека есть набор ресурсов, которым он распоряжается. Именно он решает, какое количество ресурсов отдать.

7. Ребенок не дорос до осознания ответственности. Поэтому вместо него принимают решения другие люди, заботясь о нем.
Взрослый человек способен брать ответственность. Он признает ответственность за свои чувства, потребности и выборы.

8. Ребенок делает другого человека грандиозным. Он грандиозно добрый. Или грандиозно злой.
Взрослый человек никого не делает грандиозным. Он видит другого человека настоящим, реальным, в каждый момент времени.

9.Ребенок нуждается в опыте взрослого. Он опирается на опыт взрослого. Взрослый человек наращивает свой опыт, уважает его и опирается на него.

10. Ребенок нуждается в том, чтобы его отражали, признавали отдельность и, сохраняя привязанность, поддерживали сепарацию.
У взрослого человека достаточно ресурсов и мотивации поддерживать свои отношения, и сохранять свою отдельность.

11. Ребенок не может справляться со своими эмоциональными состояниями, ему нужен взрослый, который успокоит, поддержит, даст разрешение переживать чувства.
Взрослый быстро идентифицирует свои чувства, нужды,может их назвать. Ему не нужно разрешение,чтобы считать их ценными и значимыми.

То есть у ребенка нет своих ресурсов справиться со своими ограничениями. Ему нужен Взрослый, который ему поможет пройти все рифы взросления. Нужен такой взрослый, который сам все эти рифы прошел.

Если его родитель не взрослый, не зрелый, ребенок не взрослеет, его сепарация не происходит, грандиозность в восприятии мира сохраняется.

При этом накапливается много страха и агрессии перед "своим" взрослым, и на "своего" взрослого, которые спрятаны защитами. Страх и агрессия потом проецируются на других людей.

Comments

[nasse]

Хм... Список кажется очень странным...

[живой человек]

nasse, что кажется тебе странным? Интересно обсудить.

[nasse]

живой человек, прикинула, как мне хочется переписать многие пункты.
Поняла, что тут про ресурс и скиллы, а то, что у меня в голове - скорее про границы и ассертивность.

Т.е. вместо
2. Ребенок принимает поддержку без благодарности, потому что считает ее разумеющейся.
Взрослый умеет ценить тот ресурс, который ему отдают. Поэтому переживает благодарность.
хочу написать
2. Ребенок принимает поддержку, потому что ему некуда деваться, и благодарен, потому что этого требуют.
Взрослый сам решает, какая поддержка, в какой форме, объеме и от кого ему нужна, а от какой лучше увернуться, и сам понимает, кому он благодарен, а кому наоборот.

И еще поняла, что это другая сторона той же медали.

[Ka Ia]

Согласен с nasse. Каждый пункт по-своему верен, но и у каждого есть обратная сторона медальки, где всё наоборот.

[живой человек]

nasse, я правильно понимаю, что в твоей формулировке речь идёт о "поддержке" там, где ребенок в ней не нуждается?

[Nina_Berk]

можно перепостить?

[живой человек]

Nina_Berk, да, конечно.

[nasse]

живой человек, хм..

Там где ребенок ее не запрашивал, потому что не успел узнать, нужна ли она ему. О такой "поддержке, защите и заботе", когда ребенку не дают вообще провзаимодействовать с реальностью без прокладки из взрослого, и получить собственный опыт. (Или почему-то решают, что "должен сам справиться" и возможности просить помощи не оставляют) Короче, нет возможности научиться оценивать собственные силы, пробовать, определять, нужна ли помощь, запрашивать ее или отказываться от нее.

И с эмоциями - когда от ребенка требуют не цивилизованно выражать свои эмоции, а иметь только предписанные и не иметь запрещенных.

PS Т.е. я бы определила взрослого как того, кто наконец познакомился с собой и с реальностью, и научился как-то взаимодействовать с этими загадочными сущностями... а не с требованиями старших и необходимостью им соответствовать. (Да, наверное, там было слово "парентификация")
А приведенный список, вне этого контекста вполне разумный, в этом контексте звучит как требования того самого старшего к тому самому ребенку. Ребенок типа безответственный, неблагодарный, беспомощный и на всем готовом, и еще чем-то недоволен.

[живой человек]

nasse, я подозреваю, что здесь каждый, кто читает, привносит свой контекст. И надо прояснять, что, например, имеется в виду поддержка, а не вот это вместо поддержки. Потому что если говорить о поддержке, то она является таковой, когда поддерживает процессы самого э... для краткости - подддерживаемого. В другом случае это уже поддержкой не является. Но, конечно, поддержкой, как и любовью и заботой что только не называют.
Мне кажется, если иметь в виду вот этот нюанс, то текст вполне разумен.

[nasse]

живой человек, да, вполне разумен.

но мне, с моим опытом, очень хочется дополнить его второй половиной, которая про границы. А о том, что поддержка детей бывает, я думаю в формате "в Африке водятся львы, жирафы и зебры. Если я их непосредственно в природе не видела, это не значит, что их не бывает"

[живой человек]

nasse, понимаю. В моей родительской семье были представлены оба варианта (и поддержка, и то, что ею только называли), мне есть чем понимать.
Сомневаюсь, что в реале существует в дистиллированном виде, но бывает, когда по большей части с поддержкой ок, это уже неплохо в реальном нынешнем мире. Может быть, нынешние взрослые, которые учатся разбираться в себе и во взаимодействиях с миром, смогут уже лучше общаться с детьми, а те получат лучший старт, и это будет расширяться...
Мечты и надежды, но они помогают оставаться в строю и работать, надеясь не только на залечивание старых ран, но и на перспективу.

[живой человек]

Ka Ia, ага, но это с любым текстом так, и только километры прояснений на каждое слово (и километры пояснений на пояснения...) могут исправить ситуацию.

[nasse]

живой человек, да, хочется верить, что бОльшая ресурсность, цивилизованность и психологическая грамотность текущего поколения взрослых приведет к более счастливому и здоровому старту для следующего.

[живой человек]

nasse, очень хочется, да. Очень.

[Ka Ia]

живой человек, это да))
А ты можешь объяснить мне вот этот пункт?

11. Ребенок не может справляться со своими эмоциональными состояниями, ему нужен взрослый, который успокоит, поддержит, даст разрешение переживать чувства.

То, что ребенок не умеет или плохо умеет контролировать свои эмоции, с этим я согласен. Но имхо ему не нужен взрослый, контролирующий эти чувства вместо него, и тем более разрешение что-то переживать. Если ребенку больно и обидно - он плачет и плачет столько, сколько чувствует эту обиду. Если ему весело - он заливается смехом, ну и так далее. Я не беру сейчас в расчет какие-то экстремальные ситуации, а классические бытовые, которые происходят с каждым каждый день. Я бы сказал, что это взрослому нужно, чтобы ребенок контролировал себя, чтобы его поведение вписывалось в социальные нормы. Сам же ребёнок такой потребности не испытывает. Для него как раз норма - быть в моменте и эмоционировать согласно этому моменту.
И вот это вот про разрешение испытывать чувства... Это как? Это о чем? Мы же только что говорили, что ребенок не управляет своими эмоциями. Как же он может их переживать по разрешению, если он ими не управляет?

[живой человек]

Ka Ia, а кто говорит о контроле? "успокоит, поддержит, даст разрешение переживать чувства" - это не контроль. Это помощь в регуляции и обучение саморегуляции. Это не про социальные нормы.
Это про контейнирование, например - когда ресурсов ребенка не хватает, чтобы справиться с эмоциями, видел такое? - когда его разнесло, он уже устал и не может остановиться, потому что процессы торможения сильно отстают в развитии от процессов возбуждения. И префронтальная кора долго еще зреет, чтобы мочь брать под контроль миндалину.
Это про помощь в проживании тщетности: как выйти из безутешности в признание, принятие ситуации и в утешение (об этом у Ньюфельда много можно прочитать).
С детскими эмоциями все не так просто и легко, как кажется.
Видел когда-нибудь, как растерянный ребенок, столкнувшись с разнонаправленными импульсами в себе, или в не очень ясной ситуации - ищет глазами взрослого (если это надежный взрослый, с которым есть безопасная привязанность - такое часто можно увидеть, это вопросительный взгляд). Ребенок ищет подтверждения своим эмоциям, буквально - разрешения чувствовать то или это, и оно скорее невербально: что сейчас чувствует мой взрослый? совпадают мои реакции с его реакциями? И это не потому что ему что-то запрещают. Это потому что он сам порой не знает, как теперь? что чувствовать (из того, что у него есть на выбор). Потому что он строит образ себя и образ мира, исходя из реакций его взрослых - в том числе, из реакций взрослых на ребенка.
Человеческий ребенок нуждается в психологическом донашивании, потому что рождается буквально недоношенным, из-за нашего большого мозга, нашей большой головы. Дольше внутри оставаться - и не сможет родиться. Поэтому рождается очень незрелым во многих отношениях.
Это физиология, поэтому я говорю о ребенке вообще. И это уже обобщение. Потому что - возраст, особенности организма, наличествующий опыт... все задает разные параметры ситуации.
И вот "взрослому нужно, чтобы поведение ребенка вписывалось в социальные нормы" - с этим уже сложнее. Тут еще большее обобщение, потому что речь не о физиологии уже. Потому что реакции взрослого... которого именно? Какие представления о правильном влияют на этого конкретного взрослого? Какие ценности у него? Тут уже большая дивергенция.

[Ka Ia]

живой человек, в физиологии я настолько не силён)
Справляться, регулировать что-то = уметь управлять = контролировать. Мне кажется, это синонимы, нет? Про контейнирование я читал, но, честно говоря, до конца этот термин так и не понял. Конкретно, мне не понятно, чем он отличается от того же контроля/управления своими эмоциями или своими реакциями на чужие эмоции /что, в принципе, то же самое на мой взгляд/.

Это про помощь в проживании тщетности: как выйти из безутешности в признание, принятие ситуации и в утешение

Мне кажется, это такой навык, которому мы учимся всю жизнь, независимо от возраста и внутренней детскости/взрослости. Ну может, будды его освоили на сто процентов, но все остальные - в процессе. Обучение саморегуляции - да, ребёнку необходимо, но он учится этому не только у взрослых. Он учится этому везде, в том числе и в общении с равными, т. е. другими детьми. Да, взрослый может выступать как более достоверный источник информации, но не обязательно. А когда ребенок не может справится с эмоцией, эмоция выгорает сама, и ребенок всё равно успокаивается. Это может произойти не через пять минут, а через полчаса, но это всё равно происходит даже без вмешательства со стороны взрослого или других детей. Я не рассматриваю сейчас подобные затяжные переживания с точки зрения хорошо-плохо. Я к тому, что в организме, видимо, есть какие-то аварийные тормоза что ли, которые срабатывают при недостатке сознательного ресурса. Да и у взрослых тоже так бывает - и ситуации, когда не удаётся взять под контроль свои эмоции и нужна помощь извне, или при отсутствии такой помощи - выгорание, опустошение и постепенное восстановление. Причем не только у инфантильных взрослых, но и у любых других такое тоже возможно - зависит от уровня сложности ситуации и имеющегося опыта в той или иной сфере.

Видел когда-нибудь, как растерянный ребенок, столкнувшись с разнонаправленными импульсами в себе, или в не очень ясной ситуации - ищет глазами взрослого

Да, видел, конечно, и даже из своего детства такие ситуации помню. Один из примеров: ребенок упал, ему больно, но не настолько, чтобы вот сразу заорать. И вроде да, больно и некомфортно, но, с другой стороны, и очевидной катастрофы не произошло. И тогда да, он ищет глазами взрослого. Но я бы не назвал это запросом на разрешение переживаний эмоций. Скорее это запрос на объяснение ситуации - по реакции взрослого ребёнок делает вывод, случилось что-то плохое или хорошее, или еще какое. А эмоциональная реакция наступает уже после того, как вывод сделан, и в зависимости от него. И если он такого взрослого не находит или не замечает обратившего на него внимание взрослого, он делает свой вывод сам и реагирует соответственно безо всяких разрешений. Мне кажется, для взрослого это тоже вполне нормальная цепочка действий в непонятной ситуации. Событие - поиск объяснения - вывод - реакция. Просто у взрослых источников информации для поиска объяснений в разы больше, начиная с собственного опыта и заканчивая внешними источниками. У ребёнка же таких источников ничтожно мало, а непонятных ситуаций сильно больше, чем у тех же взрослых. То есть механизм решения задачи по сути тот же самый, только изначальные условия отличаются. Поэтому при чем тут разрешение на переживание, мне по-прежнему не понятно)))) Может, мы разный смысл в само понятие "разрешение" вкладываем? Для меня это скорее запрос формата "можно-нельзя".

[Ka Ia]

живой человек, до меня дошло))
По сути, все эти пункты не про ребёнка или взрослого. Они про наличие/отсутствие у того или иного человека того или иного опыта. Ребёнок или взрослый - неважно. Это как с травмами или другим "неописуемым" опытом. Люди, не пережившие схожий опыт, не в состоянии его понять или как-то примерить на себя. У ребёнка жизненный опыт почти нулевой, поэтому ему нужны источники информации для получения этого опыта. У взрослого ровно то же самое, только количество сфер, где у взрослого нулевой опыт сильно меньше, чем у ребёнка. И так же, как и взрослому, ребёнку подходят любые источники информации: взрослые, дети, вообще окружающая среда - для обучения/получения опыта используется всё. Просто чаще всего самым "проверенным" источником выступают именно те взрослые, которые заботятся о ребёнке с рождения, что логично. И так же логично, что в случае недостатка личного опыта в первую очередь человек обращается к самому проверенному источнику информации, чтобы этот недостаток восполнить, и только потом, если не сработало, ищет другие источники. Это стандартный процесс обучения, и он не заканчивается с наступлением психологического взросления. Мне кажется, в этих пунктах вообще какой-то сферический взрослый в вакууме нарисован. Потому что даже те, кто умеет всё, что там описано, в одной ситуации, в другой будут вести себя, как описанные там же дети, и это нормально и никак не говорит о том, что

Ребенок типа безответственный, неблагодарный, беспомощный и на всем готовом, и еще чем-то недоволен.

Я тоже этот фон там увидел, да.