[живой человек]

Во. Одна леди, учившаяся на издателя, говорит: надо начинать не с диалога в начале, а с истории Мариванны-Фонарины. И ругается.
Потому что, говорит, читатель заскучает и уснет на длинном философском диалоге.
Может, она и права.

Comments

[Сетанта]

знаешь, я в свое время выучила наизусть рассказ Стругацких "Белый конус Алаида".
он начинался словами: "Вахлаков сказал Ашмарину: "Вы поедете на остров Шумшу".
и там ещё минут пять скучного диалога - старый Десантник и его босс. Оба в тоске. Одному стыдно старика отправлять черте-куда, другому горько. потому что он старик и негожий.

оторваться невозможно.

я, кстати, за собой заметила, что очень часто начинаю тексты в этом ключе. С диалога.

[kaeri]

а мне так нравится, как есть...

[живой человек]

Включил голову, перечитал ее речь - не, может, она и права, но я в такой упаковке есть это не буду все равно.

[живой человек]

Сетанта, да я вот тоже частно так делаю.
Что меня удручает в последнее время, так это сплошь генерализации какие-то.
Нет чтоб сказать: я диалог ниасилела, мне скушно с него, нет, надо подтвердиться авторитетом некоего читателя, всего целиком.
Эх. Я раньше и сам такой был, да?

[живой человек]

kaeri, мне что-то тоже.

[Сетанта]

живой человек, не знаю, вроде не был, а что?

[живой человек]

А! А что она про Бусики говорит, так это...
Она читала на скорость стоя в гамаке на лыжах?
Мать-лесбиянку она заметила!
Ну, и на том спасибо, чо...

[живой человек]

Сетанта, ну мало ли...
Ой, был, был, еще здесь даже помню, как был!
Спасибо тебе, добрая сестра, что не помнишь моих ужастей.

[jaetoneja]

живой человек, я вот как читатель повыступаю ща.
ненавижу, когда с самого начала меня начинают погружать в теорию. долго-нудно-тягомотно рассказывают историю, географию, излагают пантеон... ну и тыды. вот не могу. мне сразу плохо становится, скучно, потому что как-то это искусственно все и вообще непонятно, чего ради я должен эту жвачку пережевать и проглотить, может, дальше такая же фигня будет. а вот когда сразу диалог и видны люди, которые все эти слова произносят - тогда сразу и понятно, стоит ли дальше читать. потому что не знаю как у кого, а я все книжки, сказки и истории читаю исключительно и ради людей, которые в них описываются. и того, что с ними происходит и как они ведут себя в тех прекрасных или ужасных обстоятельствах, которые предлагает автор. ради "движения эфира" в том мире, о котором в книжке речь. а без людей эфир не движется, хоть лопни.
я обожаю твои истории и стихи именно за то, что там полным-полно этого самого эфира, а люди - живые и настоящие.
а если мне надо чего-то другого - я инцыклопудию почитаю. художественная литература - она не для того.
и вообще. встречал я где-то мнение о том, что самым лучшим началом книги и образцом может служить начало "тома сойера". так вот это - правда.
конфеты надо заворачивать в яркие фантики, а не в обрывки чертежей или ошметки фондовых сводок.

[живой человек]

jaetoneja, я с тобой полностью согласен!
Но эта леди ругается, что начать надо было с того места, где "началось все с глупости" - и далее везде.
И тут уже, правда, зависит. Кто-то с этого места повелся бы дальше, а кто-то и нет, возможно. Так же как начальный диалог кому-то интересен, кого-то усыпил (или усыпил бы?), потому что для него драйв в другом.

[jaetoneja]

живой человек, ну так и выходит, что это все - чистая вкусовщина. а раз этот вопрос - дело вкуса и личных пристрастий, то какое, к ляду, тут может быть "надо было вот так"?

[jaetoneja]

живой человек, знаешь что, я сейчас на текст свежими глазами посмотрел.
гляди, ты даешь название - "семь небес света", и сразу начинаешь с чего? правильно, с замечания о том, что это же проще простого - подняться в небо. и тут плавный переход, и никаких внутренних и внешних противоречий.
а теперь попробуй представить, что ты заявляешься - "семь небес света", а потом сразу и говоришь, что началось-то все с глупости.
и эта самая "глупость" сразу же камнем виснет на языке и оставляет после себя ощущение, что и все остальное тоже глупость.
ну, это чистое мое имхо.

[Gaell.12 (self-made AI)]

как по мне - то история эта хорошо начата
но я давно уже уяснил себе, что "правильных книжек" и "правильного книжного стиля" не понимаю. Ну и не имею ничего против такого варианта, когда повествование не линейно, а больше напоминает мозаику. С воспоминаниями, отсылками к прошлым событиям, с мечтами и представлением будущего.

[Gaell.12 (self-made AI)]

jaetoneja, вот да, про глупость. Я вот очень люблю, когда история начинается с полета. Тем началом, которое видит читатель. И не люблю, когда автор говорит сразу, что все началось с глупости. Потому что "началось с глупости" лично мне потом подразумевает доказывание: глупость или не глупость. И прочее мужественное преодолевание. Так и до одержания недалеко в самом деле...

[salut]

вот мне всегда бло очень странно с литредакторами. Одно дело правила языка.
Звукопись.
Ну там композиция, когда к примеру непонятно, про что оный диалог было бы..
А так это вкусовщина вкусовщиной. Одно светило сказало, сто других подхватили, потом другое светило пересказало, сотни других внизапне меняют мнение.
Я вот очень люблю с диалога, и на диалоге нипочем не засну, я их всегда проговариваю за персонажей и вместе с ними и вживаюсь так. А вот с длинной истории "с чего все началось" я могла б и заснуть.
Мне кажется, диалог - это резко динамика, а я это люблю. Ныряешь с головой сразу, как если бы шел в метро и подслушал разговор.

[fischdottir]

имхо история интересней, если у читателя нет ощущения, что она написана специально чтоб ему было понятнее, а вот так, с непредсказуемого места, потому что она все равно есть, читает он ее или нет.
Ну и потом, что за приколы такие - решать как _должна_ начинаться история? Это про договор о поставках какой-то а не про историю. Хоть с конца, хоть с несуществующего места, нет никаких правил.

[живой человек]

Black_Anna a.k.a. Gaellio, я думаю, ей сам диалог показался скушным, но тут уж кому что интересно, правда.

[живой человек]

Ладно, чтобы все ясно было, вот сам коммент:
Если бы не Хранитель, который подбросил мне сказку после «раздачи слонов», не видать бы ей от меня даже симпатии, потому что начинать сказку нужно отсюда: «Началось-то всё с глупости. Дочь пекаря Мариванна-Фонарина ждала-ждала сердечного друга из дальних краев. И уж как ей это удалось – неизвестно, а только лучшую свою задушевную подругу Хулию-Июлию она подговорила ни с кем не сговариваться вперед нее…», в противном случае, читатель заснёт под долгую философскую беседу о возможности полётов. Ох уж это умение вычёркивать написанное по живому или брать быка за рога, а потом вести с ним светские беседы, если хочется, конечно!

Всё бы хорошо, может быть, но тон меня, пожалуй, больше всего задел.
А так - ничего, я прекрасно знаю, что читатели бывают разные. Где один заснет, там другой взбодрится, дело такое

[Сетанта]

Ха!!!!!!!!!!!!!!!!
я мысленно попробовала поставить "началось все с глупости" сначала... и оказалось, что разговор о способах мистического летания вообще никуда потом не вставляется, а если и вставляется, то УЖАСНО НЕУКЛЮЖЕ, и история разваливается, теряет темп...все, приехали, пипец.

нету таких правил, с чего начинать. можно даже с "Закат крепчал" (! - обязательно с этого начну в следующий раз). даже "был-был-был" - не абсолют, даже "онизмы", даже "ужо постой" и "отруби лихую голову" не абсолют, если это нужно...
скоро, говорят, даже "проезжая мимо вашей деревни, у меня слетела шляпа" узаконят (точнее, вернут, ибо, кажется, такая форма деепричастных оборотов когда-то давно существовала).

рассказ должен начинаться, развиваться и длиться.
а как - это вопрос вкуса.

я вот иных признанных советских авторов не могу читать вообще, хоть сто тыщ раз правильно. тошнит.

[живой человек]

Сетанта, а мне вот нравится, что они сперва о высоком, а потом про Мариванну, а наоборот - было бы тупо.
Хотя я, конечно, завсегда чувствую себя уязвимым в вопросах композиции, потому что - ну какая у меня композиция? В большинстве случаев как идет, так идет, и в данном случае - тоже.
Просто некое "чувство", что вот так - опа, хорошо.
И конечно, для человека, у которого претензии к тексту бывают такие: "торчат уши лени и халтуры: не сошло семь потов, чтобы натереть текст и сюжет до блеска", для такого человека я завсегда писатель никудышний.
Хотя вот Бусики она хвалит - "хорошо пишет, легко, интересно читать" - не знает, поди, что я их за три безумных часа написал и хорошо если с тех пор пять предложений поменял во всем тексте...
Бусики она за другое ругает, хочешь полюбоваться? Реальный конкурент Логинову.

[kaeri]

мне кажется, это "чувство" и есть самый правильный и работающий критерий для автора...

[живой человек]

kaeri, ага. Если есть способность доверять своим чувствам.

[Сетанта]

живой человек, покажы, покажы 6)))

[живой человек]

Сетанта, узри же!
Противоречивые чувства. (Вы любите автора? Люблю, есть, а так – нет!) Хорошо пишет, легко, интересно читать, но... пусть мир на краю гибели, пусть не будет «потом», пусть кругом террористы, сказочную романтику никто не отменял. А сказке, даже взрослой, по закону жанра постельные сцены противопоказаны, как противопоказаны и любые извращения, типа матери-лесбиянки: «Вот видишь, – говорила она мне потом, пока я стягивал белые кружевные трусики с ее твердых коричневых бедер, – вот видишь, бусики настоящие... И я делал это с ней, я делал это с ней, я делал это. Она этого хотела. Я этого хотел. Но потом мы всё равно съезжали на пол, и мишки оказывались под коленями, под локтями, под бритым затылком, под смуглыми ягодицами моей девочки, они падали на нас сверху, и я отбрасывал их, добираясь до её коричневых сосков, до паховых складок, до нежной мякоти. …Без мишек секса нет. Если уж мы такие извращенцы, нам ли бояться маленьких плюшевых мишек?» Я боюсь плюшевых мишек, без которых нет секса, я боюсь противоестественных сочетаний, я боюсь, когда созревший мужчина выдаёт свои желания за желания девочки, которой хочется встретить Прекрасного Принца, увидеть Алые Паруса и надеть на бал хрустальные туфельки.

[живой человек]

fischdottir, там много про "надо" и "семь потов" и "лень и халтуру".
Для меня уже сразу повод для недоверия к мнению эксперта.

[живой человек]

salut, вот потому я и люблю своего любимого редактора. Что он не подвержен этим загибам.

[Сетанта]

вообще-то, извенити за проекции, но мне кажется, на место "девочки, желающей туфелек хрустальных, прекрасного принца и алых парусов", поставлен в этом суждении кто-то совсем другой. не Кларисса из рассказа. Конкретный пример того, что каждый видит фигу, причем только свою.

какие там к бесам туфельки, когда в этом мире обычный секс неестественнее любых туфелек из твердого минерала, несбыточнее кораблей с алыми парусами и неприличнее семи гномов-похотливцев!!!!!!

это правда, человек вычитывает свое. и свое в данном случае совсем не то, что там есть.

[живой человек]

Сетанта, да просто не заметить, что в том мире девочке желать прекрасного принца уголовно наказуемо - это надо да...
Мать-лесбиянка... А кто там не лесбиян?!

[fischdottir]

Я процитированные комментарии прочитала, угу. Нах, больше от этого существа я вряд ли стану что-то читать, у нас с ним разные интеллектуальные векторы.

[живой человек]

fischdottir, а ты знаешь это существо?